原告Ｍ子のＷ告発に戻る
http://www.みずほ銀行告発.net
http://www.mizuho-kokyotatemono-kokuhatsu.jp
第０６８回国会 決算委員会 第６号
昭和四十七年四月五日（水曜日）
午前十時十分開会
―――――――――――――
委員の異動
三月二十八日
辞任 補欠選任
藤田 進君 鈴木 強君
三月三十日
辞任 補欠選任
大橋 和孝君 佐野 芳雄君
三月三十一日
辞任 補欠選任
細川 護煕君 吉武 恵市君
鶴園 哲夫君 大橋 和孝君
四月三日
辞任 補欠選任
大橋 和孝君 鶴園 哲夫君
四月四日
辞任 補欠選任
佐々木静子君 藤原 道子君
―――――――――――――
出席者は左のとおり。
委員長 足鹿 覺君
理 事
温水 三郎君
渡辺一太郎君
小谷 守君
塚田 大願君
委 員
石本 茂君
片山 正英君
河本嘉久蔵君
小林 国司君
鈴木 強君
鶴園 哲夫君
藤原 道子君
水口 宏三君
安永 英雄君
黒柳 明君
沢田 実君
萩原幽香子君
青島 幸男君
国務大臣
建 設 大 臣 西村 英一君
政府委員
国税庁長官 吉國 二郎君
郵政政務次官 松山千恵子君
郵政大臣官房長 森田 行正君
郵政省簡易保険
局長 野田誠二郎君
郵政省電波監理
局長 藤木 栄君
郵政省人事局長 北 雄一郎君
郵政省経理局長 浅見 喜作君
建設大臣官房長 大津 留温君
建設大臣官房会
計課長 山岡 一男君
建設省道路局長 高橋国一郎君
事務局側
常任委員会専門
員 佐藤 忠雄君
説明員
大蔵省理財局国
有財産第二課長 柴田 耕一君
国税庁調査査察
部調査課長 松本 久男君
会計検査院事務
総局第一局長 服部 桂一君
会計検査院事務
総局第二局長 柴崎 敏郎君
会計検査院事務
総局第三局長 桜木 拳一君
会計検査院事務
総局第五局長事
務取扱 鎌田 英夫君
日本電信電話公
社総裁 米沢 滋君
参考人
住宅金融公庫理
事 山下 武君
日本住宅公団総
裁 南部 哲也君
日本道路公団総
裁 前田 光嘉君
日本道路公団理
事 吉田 伸一君
日本道路公団理
事 山川 尚典君
首都高速道路公
団理事長 鈴木 俊一君
阪神高速道路公
団理事 白岩 晃君
―――――――――――――
本日の会議に付した案件
○昭和四十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和四
十四年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十四年
度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十四
年度政府関係機関決算書（第六十五回国会内閣
提出）
○昭和四十四年度国有財産増減及び現在額総計算
書（第六十五回国会内閣提出）
○昭和四十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
（第六十五回国会内閣提出）
中略
○鈴木強君 会期も峠を越したようなかっこうになっております。
ひとつすみやかに態度をおきめになって国会へ関係法案を提出していただきませんと間に合いませんので、大蔵大臣との会談もあるようでございますから、ひとつぜひ促進するようにこの機会にお願いをしておきます。
それから、次にお尋ねしたいのは、日本放送協会の放送センターの土地取得に対する経緯について私は疑問がございますので、この際、郵政省並びに大蔵、それから国税局からも来ていただいておりますので、それぞれの皆さんからお答えをいただきたいと思います。
事件の概要は、いまさら私が申し上げるまでもございませんが、日本放送協会が、現在の旧練兵場のあとですね、代々木の練兵場のあとに放送センターを建設をいたしておりますが、まだ全部が完成をしたというわけではございませんで、まだ残っておりますが、特にこのセンターの建設用地をめぐりまして最初に申し上げましたような私は疑義を持っておりますので、私のほうから簡単にその概要を申し上げますので、疑問の点にひとつ答えていただきたいと思います。
放送センターは、まあ古いあれで悪いのですけれども、二万五千坪土地がございます。
敷地が二万五千坪。
これは、東京オリンピック等の関係がありまして、早急にセンターを建設する必要がありましたために、土地を二回に分けて入手しておるのですが、第一次の取得のほうはけっこうですけれども、第二次取得の分――五千八百七十七・〇九坪十三億六千三百八十七万六千六百円というこの第二次取得の土地のことですが、私の調査によりますと、第二次取得のこの土地は、もともと千葉市が千葉の稲毛海岸の五の一の七に埋め立てをいたしまして造成した土地でございますが、その建設業者は若松築港という会社が請け負いまして工事をしたのでございますが、その若松築港に三十九年の五月十八日に現物支給ということで払い下げをいたしました。
四万一千五百六十坪であります。
ところがですね、この若松築港が現物支給された土地が、その間日綿実業に仮登記されたような経緯もございますが、正式には朝日土地会社に六億二千三百四十万円で売却をされております。
それが、若松築港が現物支給を受けた三十九年五月十八日から三日をしたあとの三十九年五月二十一日に朝日土地に売却をされておる。
その朝日土地が、同年の三十九年十二月四日、わずか半年足らずの間に、ＮＨＫに十二億、いいですか、十二億九千七百九十一万八千八百円で売却をしておる。
そうして、このＮＨＫが取得をした土地と、いま代々木の神南町二十五の四十五、ここに建っております第二次取得分の五千八百七十七・〇九坪ですね、この土地と等価交換をされておるわけです。
私は、この間にもちろん大蔵省として、国有地の払い下げでありますから、介在をしてきたことは事実でありましょうし、それぞれ審議会等の承認も得て、手続的にはやっておるようでございますけれども、なぜ千葉市が造成をしたこの埋め立て地をこういう二つのところを通じてＮＨＫに十二億で買わして、そうして今度は代々木のほうの国有地をＮＨＫに等価交換でまた払い下げたか、こういういきさつについて非常に疑義があるわけですね。
買うＮＨＫのほうも、私はどうしてそういうことをしたのか一応聞いてはみましたが、それぞれの手続をとってやりました。
しかし、これは、こういうふうなめんどうくさいですね、仲介を受けておらなければ、即代々木の土地を払い下げてもらって大蔵省が、必要であるならば、朝日土地がＮＨＫに売った土地をお買いになればいい。
むしろ、千葉市が造成したものですから、地方自治体と国との関係ですから、もう少しスムーズにいったと思う。
そういうことからして、非常に疑義がございますし、特に、六億二千三百四十万円で若松築港から朝日土地が買い上げた土地がですね、倍の十二億九千七百十三万の金で売られているということは、まことに納得できない。
どうしてこういうことがやられたのか。
それから、聞くところによりますと、この十二億九千七百九十一万八千八百円でＮＨＫが買った土地代金は、朝日土地の収入台帳の中には十億しか入ってないということなんですね。
約三億の金がどこへいったかわからないという、そういうことになっているように聞いています。
それは国税庁のほうでは調べられておると思いますから、説明をしていただきたいと思います。
ですから、まず、ＮＨＫの予算は郵政大臣が意見書をつけて国会に提案することになっておりますから、こういうふうなややこしい手続を経てＮＫＨがこれと等価交換しなければならなかったいきさつはどうなのか、これを郵政省から聞きたいし、それから大蔵省としては、同様に、どうしてこういうふうなことをしなければならないのか。
そして、聞くところによると、この十二億九千七百九十一万八千八百円で等価交換をした稲毛の土地には公務員住宅を建てられているとかというふうに聞くのですがね、大蔵省がそういう公務員住宅を建てることは私は賛成です。
なぜ直接千葉市と折衝してこの埋め立て地を売却できなかったか。
そうすればもっと安くたくさんの土地が入ったはずでありまして、こういう不経済なことをどうしてやるのか。
こういうことについて、私は国有財産の管理のしかたについてもいろいろ疑問を持っておりますから、そういうところをわかるように説明していただきたい。
○政府委員（松山千恵子君） ただいま御質問の件につきましては、私自身あまりつまびらかに承知いたしておりませんので、後ほど電波局長が参ると存じますので、まことに恐縮でございますが、答弁はあとに、電波局長が参りましてから答弁させていただくことにお許しをいただきたいと存じます。
○委員長（足鹿覺君） ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕
○委員長（足鹿覺君） 速記をつけて。
○政府委員（松山千恵子君） まことに不手ぎわで申しわけございませんが、ただいま電波局長至急参るように手配いたしておりますけれども、大蔵省が見えておられますので、大蔵省から先に御答弁願ってよろしゅうございましょうか。
○鈴木強君 すぐ来るのでしょう。
○政府委員（松山千恵子君） はい、すぐ来るように手配いたしております。
○説明員（柴田耕一君） 御説明申し上げます。
所管の局長、次長が大蔵委員会、予算委員会に出席しておりますので、私課長でございますが、御説明申し上げます。
いま先生の御指摘の第二次交換にかかります五千八百七十七坪につきましては、御指摘のように、三十九年の十一月二十五日開催の国有財産関東地方審議会の議を経まして稲毛の土地と交換しておるわけでございます。
それで、まず、どうして、こういう交換方式をとったのかという点についてでございますが、御指摘のように、国といたしましては、公務員宿舎用地を当時非常に確保――特にあの地区に確保の必要に迫られておったわけでございます。
ところで、国有地の新規取得につきましては、予算措置を講じて買収していくという方法ももちろんあるわけでございますが、国有地の取得につきましては、国有財産法上も交換制度というものが法律上二十七条で認められておるというようなことなどもございまして、そういうことなどから予算上の制約が事実上ある現状でございます。
このようなことからいたしまして、一般的に国が必要とする時期に必要とする土地を予算で取得するということが必ずしも円滑にまいらないという状況でございます。
したがいまして、既存の国有地を有効に転活用をはかっていくということを第一義的に考えて処理しておるわけでございますが、いま持っております国有地を現状のままで充当してまいりますことは必ずしも適当でないという場合には、既存国有地を交換財源といたしまして新たな広い土地を取得していく。
本件の場合約七倍の土地を取得しておるわけでございますが、そういう考え方で、当時の三十八、九年ごろ土地需要が緊迫してきたころから、私どもといたしましてもできるだけそういう方向でやってまいっておる次第でございます。
そういう背景から、本件もこの方法によったわけでございます。
交換制度の一般的な背景はそのようなわけでございますが、先生が最初に御指摘の、登記簿上転転としておるという点でございます。
私どもは、ＮＨＫとの間に交換するにあたりましては、ＮＨＫが交換相手方でございます。
したがいまして、ＮＨＫが所有しておられます土地であることを登記簿上確認いたしまして、その上で交換受けしておるわけでございます。
御指摘のように、登記簿上からは、三十九年五月十四日付で千葉市名義で保存登記がなされてございます。
そして、同日付で朝日土地に移転されております。
その後、御指摘のように、六月六日付で売買によりまして日綿実業に移転いたしておりますが、九月二十八日付で錯誤により所有権抹消登記が行なわれておるわけでございます。
そうして、登記簿上からは若松築港は出てございませんが、同年十二月三日に売買によって朝日土地興業株式会社からＮＨＫに所有権が移っておるということを登記簿上確認いたしまして、評価を行ない、交換いたしました次第でございます。
若松築港の件につきましては、一たん所有権が移っておるやに聞いておりますが、私どもといたしましては、登記簿上で処理しておりますので、その点登記簿上では明らかでないわけでございます。
簡単でございますが、御説明を終わります。
○説明員（松本久男君） 国税庁の調査課長の松本でございます。お答え申し上げます。
先ほど御指摘の、土地の取引の具体的な金額につきましては、調査の内容になりますので申し上げかねますが、御指摘いただきました朝日土地という法人からは申告書の提出がございまして、また調査もいたしておりまして、その課税所得を把握いたしまして、課税処理を終わっているところでございます。
○鈴木強君 二人の方からお答えいただきましたけれども、もちろんそれでは疑問がありますから続けますが、まず国税庁のほう。
申告納税の場合のＮＨＫに対する買却額と朝日土地の収納額との間に約三億円の差があったということは、これは事実でしょう。
あなたのほうでどうして秘密にするのか。
何でもかんでも秘密、秘密と言うが、例の電報のこともあるけれども、大体秘密とは一体何なのか。
どうして国会に、われわれが疑問とするところを伺うのに、それが言えないんですか。
現に、申告差額については更生されて、訂正さして、税額もそのとおり取っているわけでしょう。
われわれＮＨＫの決算をやったんだ。
そうしますと、十二億九千七百万、約十三億になっている。
これは間違いない。
ところが、朝日土地のほうは十億しかない。
三億円の金がどっかへいっているんだ、税金をごまかすためかどうか知らないが。
これは事実でしょう。どうしてそれが言えないんですか。私が指摘しているのに、言えない。
○説明員（松本久男君） 法人税法の百六十三条に、調査事務に関して知ることのできた秘密についての禁止規定がございまして、そういうことで、具体的な金額の内容にわたりますので、申し上げかねますと申し上げたわけでございます。
○鈴木強君 それは一つの公式論だな。
だからして、そうすると、私が個人的に君のところへ行って聞いたら教えるのか。
資料として出せないのか。じゃ、私が質問をしたことは間違っているか、間違ってないか、それでいいです。
私が指摘したことはそのとおりだというんなら、そのとおりでいいですよ。
何か国民として疑惑のあるものに対して、事実を知りたいわけなんだから、それを法律をあなたは引用されたから、私らの一番痛いところをついたと思うんですが、それは先生方ひとつやってくださいと、こう言うのかもしれぬけれども、何かの方法でそういう事実をわれわれが知り得るということはできないんですか。
あなた方教えるということはできないんですか。
○説明員（松本久男君） 御指摘の点でございますが、私どもは税法ということでいろんな仕事をやっておりまして、いまの規定も税法に書いてございますので、これを守っていきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
○鈴木強君 それでは、私がいま具体的に質問をしたことに対して、間違ってはいないんだな。それはどうですか。
○説明員（松本久男君） 間違っているかどうかという御指摘でございますが、その辺の内容をお答えしますことが、調査の内容に関連いたしまして、漏らしてはならないという規定との、守秘義務との関連が出てまいりますので、申し上げかねるわけでございます。
○鈴木強君 まあ、きょうは予算委員会等があるもんですから、ですから大臣の御出席もいただけないんで、やや政治的にわたる面もありますから、一課長としてなかなかお答えがしにくいことはわかります。
私はそれは承知しています。
ただ、われわれが思うのに、いまはマスコミの時代でして、あの秘密の外交電報が漏れるというようなこと――要するに、秘密そのものが存在し、国民に政治の実態というものを、行政の実態を知らせないというところに問題がある。
だから、法律的な問題がありますから、それは私も少し理論的に言いまする場合にはちょっと問題があると思うけれども、しかし、マスコミの発達した時代に、具体的にいろいろな雑誌とか報道に、約三億のあなた方が税制上の調査をした、ところが問題があって、具体的にそれが取りざたされているじゃないですか。
そういうことは一体どこから漏れたのですか。
あなた方は秘密を漏らしたら、その者を処分するのですか。
それで、国会に来れば、口を緘して、法律があるといってものを言わない。
そういうところに、ぼくは行政官の姿勢がうかがわれる。
大体そんなことはもう常識だよ。
一切これがわからない場合は別だよ。
いろいろな雑誌や新聞を見てごらんなさい、みんな出ている。
ただ国会で論議されないだけであって、これは天下国家周知の事実なんです。
否定も肯定もできない、肯定すれば調査の内容にかかわるからと――そういうことじゃ、問題は前進しないですね。
やっぱり不正は不正としてあなた方は税金をまた徴収しているのでしょう、追徴をしているのでしょう。
だから、そういうマスコミに漏れたのは一体――漏れたというとおかしいのだが、あなた方がしゃべったのじゃないですか。
だれかが言わなければ、こんなことはわかりやしない。これは一体どういうことですか。
○説明員（松本久男君） 新聞とか雑誌その他に御指摘のような記事が出ていることは私も承知しておりますけれども、どういうソースでお取りになったのかということは全然私どものほうではわかりませんので、御指摘の点については、そういう記事を承知しておるという以上に私としてはお答えできかねるわけであります。
○鈴木強君 それでは、これはまた別の機会にでもやることにしますが、いずれにしても、朝日土地所有の四万一千五百六十坪というものを朝日が売却した金と、それからＮＨＫが買い受けた金との間に差があったことは事実だな。何ぼということは言わないとしても、そのことは間違いないですね。
そうして税金面ではどのくらいの更正をしたのですか、徴収を。追徴は幾らやったのですか。
○説明員（松本久男君） 一般論として申し上げますが、そういう土地であれ、何であれ、それは片一方のほうに売却いたしまして、その間で利益が出ますれば、正確に把握をして課税するということは、当然のことでございます。
そうして、その申告の金額にそれが正確に反映しておりますれば、申告をそのまま認めるということになります。
調査した上で、申告の上にそれが正確に反映していないということであれば、これを更正決定するということに一般的に相なるわけでございます。
まあ、本件の具体的内容につきましては、先ほどから申し上げましたように、守秘義務の関係から申し上げかねるわけでございます。
○鈴木強君 だから、具体的な金額については一歩おきましょう。
したがって、その売却と収納した額に差があったことは事実でしょう。
そして、それに対して、税法上違法であるということからして、更正決定をし、徴収をしている。
これは一般論では答えられるでしょう。
そういうことは間違いないわけですね。ちゃんと答えてください。
○説明員（松本久男君） 御指摘のとおりでございまして、所得が出ますれば当然課税をいたします。
その所得が正確に申告されておれば、その申告をそのまま是認する。
もし正確に反映してない場合更正決定するということは、一般的にすべての、土地であると何とを問わず、税法に通ずる基本原則でございます。
○鈴木強君 要するに、役人はそういう同じことを何回もオウム返しに繰り返して言っておって、そのうち質問者がくたびれてやめちゃうだろうと、そういう魂胆があるんだな。
それはいかんよ。だから同じことを何回も言ってるんだ、私は。
君らはそう言っているけれども、私は具体的に朝日土地のことを聞いているんだよ。
朝日土地の場合にそういう更正決定しただろう、追徴しただろうということを言っているんだ。
それも答えられぬのか。額を一歩私はおいたんだぜ、おいたんだ。それも答えられないの。
答えられないなら、国税長官呼んできてくれ。これは譲れないぞ。
そんな、あなた、一般論、抽象論でものを言っとったら、おかしいじゃないか。
○委員長（足鹿覺君） ちょっと速記をとめて。
〔速記中止〕
○委員長（足鹿覺君） 速記をつけて。
○政府委員（松山千恵子君） ただいま、放送業務課長、それから電波局長、ともにこちらへ向かっているそうでございますので、いましばらくお待ちを願いたいと思います。
○委員長（足鹿覺君） 大蔵省は、政府委員室は国税長官に連絡したんですか。
○政府委員（松山千恵子君） 放送業務課長が参ったそうでございますので……。
○委員長（足鹿覺君） 課長じゃだめですよ、局長ですよ。電波局長呼んでください。
ちょっと速記とめて。
〔速記中止〕
○委員長（足鹿覺君） 速記起こして。
○鈴木強君 それでは、監理局長と国税庁長官が参るまで質問を留保して、そのほかの点で大蔵省のほうにお尋ねします。
さっき大蔵省から伺いましたけれども、これはまことに大蔵省の御都合主義でやったということだな。
公務員の宿舎がほしいと、ところが、その代々木が１簡単に言えば、旧代々木練兵場あとではあまり環境がよくないから、どこかいい土地を見つけて、そこに公務員宿舎を建てたいんだが、土地がない、そう思っていたときに、たまたま、ＮＨＫが旧代々木練兵場のあとに放送センターをつくるので、そこを払い下げてほしいと、こういうことがあったので、ＮＨＫに、ひとつあなたのところは千葉市の稲毛のほうの海岸を買って、そして等価交換ならうまくいくからと、こういうふうにあなた方がアドバイスしたわけだ。
私はそこに問題があると思うのです。
公務員宿舎をつくることについては大賛成。
もっとたくさん計画的につくってほしい。
ただ、何か機械的に予算的に組む場合には非常にわずらわしいことがあるから、国有地を払い下げて、それが雑収入金か何かに入ってくると、それは、等価交換というかっこうでやればいとも安直にいくと、表から予算を組んでいくといろいろ問題があるから、そういう安易な便宜主義によって建てようという、そういうところにこの一番の根源があるように私聞いたのです。
そうでしょう。こんな便宜主義的なことで、しかも、私のこれから聞こうとする、千葉市から若松築港－口綿実業－朝日土地、そしてＮＨＫと、しかも半年もたたないうちに約倍に土地の値段が上がって、そして六億のものを十二億、十三億で買っているというような、こんな国民を愚弄するような、国民の財産をそういうふうにやられちゃたまらぬわけだ。
こんな便宜主義はやめたらいいですよ。こういうところに疑惑を持つんだ。
もっと堂々と、長期年次計画を立てて国家公務員の宿舎を建てていくと、そういう方針でなぜおやりにならないのですか。
これは利権がその中にあるかないか私はわかりませんが、どうも国民から見て疑惑を持つような、そういう土地を、公共企業体であるＮＨＫにあなたのほうがそういうあっせんをするなんということは、これはけしからぬ話だと私は思う。
○説明員（柴田耕一君） お答えを申し上げます。
いま、第二次交換にかかります五千九百坪ばかしの土地につきましては、私どもが積極的に持ち出したわけではございませんで、御承知のように、本地をＮＨＫに処分するにつきましては、全域で二万五千坪をオリンピックに備えましてＮＨＫに処分するということは、三十八年の一二月二十九日付の閣議で決定されておる次第でございます。
若干、具体的に申し上げますと、先生御指摘の第一次交換といたしましては一万八千坪。
それから残余については、これが第二次交換になろうかと思いますが、残余はオリンピック終了後譲渡すると、こういう線の閣議の決定がございまして、その方向に沿いまして事務をとり進めたわけでございます。
したがいまして、この五千八百七十七坪〇九という第二次交換にかかります国有地は、そういう方向に沿って交換の渡し財産としたわけでございまして、受け財産につきましては、なるべく郊外のところを広く受けていくということから、七倍程度の土地を受けたと、かようなわけでございます。
で、受け地の選定につきましても、これはＮＨＫさんを相手にするわけでございますが、ＮＨＫは土地を持っておられません。
私どもといたしましては、当時の宿舎事情等を踏まえ申して、あの地区にほしいという判断がございまして、ＮＨＫさんが取得された土地を交換受け財産としたわけでございます。
それから、評価の点につきましても、これは、こういう交換を私どもは専門用語では買い取り交換と申しておりますが、相手方、つまり本件につきましては、ＮＨＫが買い取りまして、相手方が買い取った土地を国の渡し財産と交換しているという事案でございますが、買い取り交換事案につきましては、取り扱い上、国が評価していく。
渡し財産とともに受け財産も評価していくというふうになっておりまして、国が国の所定の基準に基づきまして受け財産を評価したわけでございます。
で、この評価基準の内容を若干申し上げますと、できるだけいろんな要素を採用して、できるだけ客観的な地価というものを把握するようにつとめておるわけでございます。
相続税の課税標準価格から算定した価格、あるいは固定資産税課税標準価格から算定した価格、それから近傍類地の取引価格の実例――本件の場合四例を採用してございますが、そういうものから基準を設定した価格、この三者を平均いたしました価格でございます。
それから民間精通者、本件の場合、金融機関の不動産部でございますが、この民間精通者の鑑定評価意見を二社取ってございます。
その平均価格と先ほどの平均価格を再平均いたします。
それを、本件の坪当たり三万一千二百三十円、総計にいたしまして約十三億という評価をはじいておるわけでございます。
以上でございます。
○鈴木強君 千葉市から若松築港－日綿実業－朝日土地－ＮＨＫと、こういう登記が移動しておったことは、大蔵省としてはこれは知っていたわけだね、その点どうですか。
○説明員（柴田耕一君） お答え申し上げます。
買い取り交換にあたりましては、先ほどちょっと申し上げましたが、相手方、つまりＮＨＫさんの所有であることを登記簿上確認をするわけでございますが、当然その際には、登記簿面で了知し得る範囲、つまり保存登記が埋め立てにかかる保存登記でございますから、千葉市の最初の保存登記が三十九年の五月十四日にあり、その後、朝日土地から日綿実業――これは取り消しになってございますが、日綿実業、それからＮＨＫに移っておる、こういう移転経緯は了知しておりました。
○鈴木強君 その際、これは非常にむずかしい点かとも思いますけれども、登記所で調べればこれはすぐわかることなんですけれども、取得金額、坪単価、こういったものは御調査になっておりましたですか、そのときに。
○説明員（柴田耕一君） お答え申し上げます。
いまの御質問の点は、本件の交換の相手方であるＮＨＫの前所有者、つまり朝日土地の取得価格を承知していたかという御質問であろうかと存じますが、私どもの取り扱いといたしましては、通常、買い取り交換の場合は、そこまで把握しないのが通常の扱いでございまして、本件の場合にも、ＮＨＫの財産を評価するということは、先ほど申し上げたとおり、いたしておりますが、その前所有者である朝日土地の取得価格、朝日土地が幾らで取得されたかというところまでは通常把握いたしません。
本件の場合も、その点につきましては了知していなかったものと考えます。
○鈴木強君 そこにやっぱり問題が私はあると思いますね。
そもそも、この二次取得については、おそらく、関東財務局は国有財産関東地方審議会というものを持たれて、そこでいろいろと、この土地については因果関係はないと、あるいは抵当に入っておって、土地を取得したけれど、非常に問題がある――これは先般、何といいますか、何か夢の、天国の理想の土地だといって、富士の裾野の土地を売りつける土建屋さんが出てまいりましてね、それで私はこれを取り上げたことがあるのですが、聞いてみると、最初、海外から引き揚げた方々が生活に困っておるから、国有地を、炭を焼いたりまきを切ったりするというので、生計を立てるために払い下げたのですね。
ところが、その薪炭組合がある会社に土地を売り払った。
その会社はまたもう一つの会社に売り払って、そうして今度は三番目の土地会社が富士の裾野の夢の天国といってその土地を売り出したわけですね。
善良な市民はそれを全部買った。
ところが、いよいよ買ってみたら、そこは建設法上の危険地区になっているのですね。
砂防をしなければならぬ地区になっている。
これをかりに売っても、それをまた買い戻さなきゃならない。
こういうことがありまして、私は、かなりこれは農林大臣、建設大臣とやり合ったのですけれども、どうも通例、皆さんは、朝日土地が取得したことは事実だけれども、その前にどういうふうな経過があったのか、あるいはその取得価格が幾らであったのか――これはもうそもそも地方自治体である千葉市が造成したところですからね、埋め立てをして、ですから、そういうやはりもう少し根源にさかのぼって国有財産審議会というものが調べてもらわなきゃいかぬと思うのですよ。
そうして、あなた方がこの審議会の承認に基づいてＮＨＫに対して千葉市の稲毛海岸に所在の土地の交換をするようにという指示をしたのですから、ＮＨＫに対して。
その指示によってＮＨＫは契約をしたわけです。
これは事実です。
だから、あくまでもあなたのほうが能動的にこの土地を代々木と交換しなさいという態度でやったことは、これは間違いないわけですね。
ですから、もう少し、これは国有財産でございますから、私が質問する場合に、通例ですからそこまで調べませんでしたというようなことでなくて、もっとさかのぼってやってもらわないと、みすみす六億円も半年もたたないうちに損をしてＮＨＫは買っているじゃないですか。
これは、ＮＨＫというのは、われわれの受信料によってまかなっている企業体ですからね。
いいですか、その視聴者から見ると、えらい不満が出てくるのは、これはあたりまえなんです。
国有財産関東地方審議会が、この稲毛の土地については承認をして、そうして取得するようにという指示をしたのじゃないですか、交換をするようにということを。
そうであれば、もう少しその辺が大蔵省としてもよくわかっていなきゃならぬと思うから私は伺っているのです。
そういう通例の場合、これはいけないです、そういうやり方は。
ちゃんと事実関係を調べて確かに評価して、あなたが言うように、当時の評価で、どこかの会社に頼んで、一社、二社から坪何ぼだという評価をいただいて買いましたと、だから坪単価は間違いありません、適正ですと、こうおっしゃるけれども、現にわれわれのように事実を知っておる者からすれば、半年の間に倍にもふくれ上がってきている。
そういう不当利得をする人がおっていいのかどうか。
また、しかも、売り渡した金を三億円もごまかして税制上のうまい汁を吸おうなんていう、そういう不心得者があっていいですか。
これは国有財産にまつわる一つの問題点として出てきているんです。
あなた方はお役人で神さまのように考えているけれども、相手はそうではないんだ。
だから、国民がそういう疑惑を持っているわけだから、せめてわれわれの疑問にこたえるようなことを平素やっておかなければいけないと思うんですよ。
これは、あなた課長で、ちょっと多少政治的にからむから答弁がしにくいかもしらぬけれども、私の言っていることは無理ないでしょう。
そういうふうにもう少し内容を、実態を把握した上で国有財産を処理しなければいけませんよ。
これはどうですか。
○委員長（足鹿覺君） この際政府に申し上げますが、本日の審議のみならず、当委員会における政府委員の出席につきまして委員長として申し上げます。
本委員会の審議の従来の慣例は、大臣の出席を得まして審議を進めることを原則としてまいりました。
しかしながら、本国会の諸般の情勢もあり、これを配慮し、また本院において目下予算委員会が開会中でもあり、その事情等も十分考え、政務次官の出席を得て審議を進める便宜をはかりつつあるにもかかわらず、質問者が求めておる当該主管局長あるいはまた国税庁首脳部が姿をあらわさず、行く先も明確でなく、課長をもって事務的答弁に当たらしめることは、はなはだ遺憾であります。
よって、今後かかることのないように、質問者の内容に対して政府委員として責任のある答弁を行なわれるよう強く要請をいたします。
政務次官の御所見を承りたい。
○政府委員（松山千恵子君） 本日は、ほんとうに連絡不行き届きでございまして、いろいろと本委員会に御迷惑をおかけいたしましたことにつき生して、深くおわびを申し上げます。
今後ともこのようなことのないように十分に配慮をいたしましてまいりたいと思いますので、よろしくどうぞ御了承を賜わりたいと思います。
○鈴木強君 いまの私の質疑に対して、意見も入っていますけれども、あなたどう思いますか、大蔵省。
○説明員（柴田耕一君） 買い取り交換の場合において前所有者の取得価格まで把握すべきであるという御意見でございますが、先ほど申し上げましたように、従前そのような扱いになっておりませんが、この点につきましては、十分上司にも報告いたしまして、今後の研究課題として検討していきたいと、かように思います。
○鈴木強君 こういうことは、もう国務大臣も何回か私たちの意見に対してはもっともだと言っているんですよ。
だから、制度上もしそういうことができないことになっておれば制度を変えるし、制度上はできるとすればもっと徹底した調査もして、少なくとも国有財産の取得あるいは買却になるわけですから、そういう点は制度上を含めて検討するということになっているんですよね。
さっき私が取り上げました静岡県の富士郡の国有財産の払い下げの問題のときにも、国務大臣はそういう回答を私にしてくれているんですよ。
あなたが上司に報告するということですから、まあ一課長としてそういう答弁しかできないことも私わかります。
だけれども、やはりあなた方が、局長とかあるいは大臣よりも、むしろ当事者である皆さんが実務をやっているわけでしょう。
あなた方がやってみて、実際にこういう相手によりましては税金をごまかす手段を平気でやり、また転売、転売ということに名をかりて不当の利得をしているというような、そういうのがあるわけだ。
私はきょうも午後質問したいと思いますが、汚職が起こり、そうして善良な国民をだまくらかすような誇大広告をして、そうして迷惑をしているのは国民なんです。
しかも、国有財産をあなた方は等価交換でやるわけですから、もう少し慎重にこういう場合には扱ってほしいということが国民の声ですよ。
しかも、その動機が、どうも公務員住宅がほしいが適当な土地がない、たまたまＮＨＫがほしいと言っているからそこを買わして、そうして等価交換すれば一応合法的であるし、いろいろ言われてもまあ法律的につじつまが合うことだから、それでいこうじゃないかということにしたと思うんです。
閣議もそういうことで私はやったと思うが、そういう安易なものの考え方がいけないと言うんです。
国家公務員の宿舎をつくるなら、十カ年計画なら十カ年計画をお持ちになって、そうして年々歳々、これは何としても公務員の待遇改善の一助としてぜひやってほしい。
それを予算に出すと何だかんだでやられるものだから、そういう等価交換によって取得することが一番楽で、そのためにＮＨＫにそういうところを買わせて、六億も朝日土地から高いものを、もうけられて、それも三年、五年たったというならわかりますよ、わずか半年しかたっていないんです。
三十九年五月二十一日に朝日土地が買ったのだから、そうして同年十二月四日にＮＨＫが買い受けたのです。
だから半年しかたっていない。
そういうふうに約倍に金がはね上がっているということは、だれが見てもおかしいと思うでしょう。
おかしいと思わない人はいないと思う。
そういう国民に疑惑を与えるようなことはわかるんです。
だから、私はひとつ、国有財産関東地方審議会がこの稲毛の土地を交換しなさいという指示をしているわけですから、そのときの審議会でどういうふうなことでこれをきめたのか、これをひとつ資料として出してください。
いま関東財務局長を呼ぶといっても時間がかかるので、資料として出してください。
だから、あなたも実務者として、もっともな意見だとすれば大いに傾聴して、むしろ局長や大臣にもそういうことを具申して、国民の国有財産を完璧に管理していく、こういう態度こそ、私はりっぱな課長であり、将来を嘱望される幹部にならなければいかぬ、こう思うわけです。
少し説教がましくなって恐縮ですが、もう一回だけあなたの所見を聞かせてください。
○説明員（柴田耕一君） 先生御指摘の、三十九年十一月関東地方審議会の議事内容につきましては、後刻御提出申し上げ、御説明申し上げたいと思います。
なお、御指摘の点につきましては、勉強してまいりたいと、かように思っております。
現在の、従前の取り扱いにのっとってやったということを御了解願いたいと思います。
○鈴木強君 だから、私が最初に申し上げているように、非常に知能的な計算をしてこれをやっているんですよ。
あなた方の目的を達成するために、どこでどうなっても法律的には違法性がないということで、ちゃんと、おぜん立てをしてやっておる。
ただし、われわれは、違法性がなくても、どうもやり方がまずいということであればそれを追及し、そのことが将来への法律改正なり制度の改正につながらなければならないと思う。
そういう意味で取り上げたわけです。
ですから、いまの課長としての二度目の、後者の回答ははっきりしないけれども、私の意見も間違っているとは思っておられないようだから、ぜひあなたはそういうことを積極的にやってもらいたいと思う。
それから、第一次取得の分で、麻布の竜土町にあるＮＨＫの土地と交換したというのがございますでしょう。
○説明員（柴田耕一君） はい。
○鈴木強君 これはいま何に使っているんですか、竜土町のあとは。
○説明員（柴田耕一君） いま御質問の点は、第一次交換の中で大部分が売り払いでございますが、三千二百九坪七一につきましては交換しておりまして、これが先ほどの二万五千坪の内訳としての国の渡し財産でございます。
で、御質問の、受け地は何に使っておるか、受け地は港区麻布新竜土町の六千五百七坪八二でございまして、これは通称青山公園に使用しておりまして、公園緑地としていま使っておるわけでございます。六千五百七坪八二でございます。
○鈴木強君 そうすると、青山公園はいわゆる等価交換をした六千五百七坪八二と全く同じ坪数になっておるのですか。
多少そこに国有地か何かあって、合わせて公園にしているというようなことはないんですか。
○説明員（柴田耕一君） 地図などでお示しするとよくおわかりいただけるかと思うんでございますが、二万五千坪は、ほぼ正方形といいますか、若干長方形の横に長い二万五千坪でございます。
で、東の第一次交換の売り払いは一万五千九百十三坪でございますが、二万五千のうち一万五千九百十三坪二〇につきましては、東部分でございますが、売り払ったわけでございます。
これが三十八年四月十三日。
それと同日付でもちまして、それの西隣接部分の三千二百九坪を交換、つまり四月十三日付の処分は売り払いと交換が抱き合わせ処分でございます。
で、一方五千九百十三坪は坪当たり約十八万円で処分いたしました。
そして三千二百九坪七一は、先ほどの竜土町の土地六千五百七坪と交換しておるわけでございまして、これがいわゆる第一次処分でございます。
それから第二次処分は、本件冒頭問題になりました五千八百七十七坪でございまして、これは西端の部分でございます。
これが第二次交換でございまして、三十九年十二月二十八日、これを稲毛の土地と交換したわけでございます。
○鈴木強君 いまのあなたが手まねでやったのはちょっとよくはわかりませんから、後ほどでいいですから資料として地図をつけて出していただけますね。
○説明員（柴田耕一君） はい。
○鈴木強君 それでは、最終的に交換は大蔵省が認可をしているんですが、四十年三月四日、田中角榮大蔵大臣の手によって認可されている、これも間違いないですな。
○説明員（柴田耕一君） いまの御質問は、決裁文書のことでございますか。
○鈴木強君 そうだ、第二次のほうの決裁。
○説明員（柴田耕一君） その点、帰りまして確認、調査いたしまして御返事を申し上げたいと思います。よろしゅうございますか。
○鈴木強君 だから質問することも打ち合わせしておったわけだから、委員長おっしゃるように、皆さんは国会というものをどういうふうにお考えかわかりません。
私は軽視しているとは思いませんけれども一質問の一つ一つにやはりもっと周到な配慮をしてほしい。
皆さん質問の前に聞きに乗るから、ある程度必要なことは申し上げますよ。
これは通告でもしておかなかったらどうなるの。
もう少し勉強されて、どういう角度から言われてもお答えできるような、少し勉強してくれませんかね。
忙しいでしょうね、いろいろと。
忙しいでしょうけれども、国会にたまにしか来ないんだから、あなたも当該の課長としてその程度のことは勉強してほしかったですね。
あとで、わからないならしかたがないですから、いたしかたがないですから、調べてほしいと思います。
たしか私の資料では四十年の三月四日、当時は田中角榮氏が大蔵大臣であったように思うのです。
その点もひとつあとで教えてください。
それじゃ、監理局長と国税庁長官が来ましたからね、監理局長、大臣とお打ち合わせで私の趣旨がおわかりだと思いますね。
時間の関係で、私一時間ということですからね。
もう公明党の黒柳先生もおいでになっておりますし、時間がなくなりましたので、もう一回繰り返しませんけれども、問題点をひとつあなたからお答え願えますか。
○委員長（足鹿覺君） 速記をとめて。
〔速記中止〕
○委員長（足鹿覺君） 速記を始めて。
○鈴木強君 この問題は、私は逓信委員会のＮＨＫの決算の際に取り上げまして、協会側からは十分質疑をいたしまして意見を聞いております。
それで、その節、あらためて本件は決算委員会に場を移るものである、したがって逓信の機会にこれは大蔵当局にも私は質問しますということを、明確に逓信委員会の席上申し上げてあるわけです。
ですから、きょう私が放送センターの土地取得について質問するということは知っているはずですから、政務次官が大臣にかわっておいでになっているのですから、担当の局長が出席をして私の質疑に対して答えることは当然のことではなかったでしょうか。
ですから、先刻来委員長は、どこへおいでになったかということを聞きましたけれども、どうもどこに行っているかわからぬというようなことですから、たいへん委員長もお怒りになりましたけれども、当然ですよ、これは。
もう少しね、国会がきょうあることも知っているし、事前にそういう話もあったわけですから、委員会の運営計画というのはよく頭の中に入れておいてください。
あなたは政府委員でしょう。
そうでないと、またよけいな時間をとらせ、いやなことも言わなければならないし、もう少し姿勢を正して、委員長の御趣旨を体してやってください。
○政府委員（藤木栄君） たいへん申しわけございませんでした。
放送センターの建設工事につきましては、私ども、土地の取得、これは昭和三十八年、三十九年、四十年と三年にわたりまして、ＮＨＫが総計四十九億五千百万円という金額で取得したということは、報告を受けておりますし、その点については了承しているわけでございますが、その手続がどうであったか、それに至るまでの詳細につきましては、申しわけございませんけれども、私どもとしては承知しなかった、そういう状態でございます。
○鈴木強君 それはまことに私にとったら心外であることですね。
皆さんとしたら職務怠慢だと私は思います。
なぜならば、少なくともＮＨＫの予算、決算というものは国会の承認を得ることになっております。
これに対して、郵政大臣はそれなりの御意見もつけて国会へ出されております。
ですから、ＮＨＫが旧代々木練兵場あとに放送センターをつくろうとする際、当然、ＮＨＫはもちろん放送法上の公益法人でありますし、予算の編成については独自性を持ってやっていただいておりますが、こういうややこしい土地の取得については、ときには郵政大臣も閣僚の一人として、あるいは国務大臣として、閣議決定もなされておるわけですから、そのときに、一体千葉の稲毛の土地がどうなのか、これこれの分はとりあえず交換分合で交換しましょう、売りましょう、いまもいろいろ質疑やったのですけれども、時間の関係で詳しい数字まで私申し上げませんけれども、第一次の場合には、三千二百九坪は、これは新竜土町の土地とＮＨＫの土地と等価交換した。
あと一万五千九百十三・二十坪というのは買収しておるのですね。
そういう第一次、第二次に分けられて取得、することについても、閣議がこれをきめているわけですよ。
ですから、そういう際に、こんなややっこしい買い方をどうしてしなければならぬかということについても、絶えず関心を持って土地取得についてはおられたはずだと思いますから、当然、決算で次年度の予算が出る場合、そういうことについてもう少し行政の立場から意見を述べるときは述べていただきたかったと思うのです。
全然関知しなくてＮＨＫにまかしちゃったというのは、少し無責任ではないでしょうか。いかがですか。
○政府委員（藤木栄君） 私どもまあ、ＮＨＫの監督というものを法令に基づてやっているわけでございますが、しかし、ＮＨＫの性格ということからしまして、できるだけその自主性というものを尊重しているわけでございまして、そういう立場から、実はあまりこまかい点まで私どもとしては従来せんさくしてないというのが実情でございます。
しかし、先生のおっしゃることも十分理解できるわけでございますので、こういった点につきましても今後さらに検討いたしたいと、そういうふうに考えます。
○鈴木強君 まあ、局長がそうおっしゃるから、私も今後注意していただきたいと思いますが、まあ往々にして等価交換とかあるいは宅地造成した土地というのは、いろいろないわく因縁がありまして、委員長もその点を言うのです。
あなたがさっきから来ていただけば、問題点をちゃんと頭の中に入れていただいて、その上で私の質問を聞いてもらえば、こんなややっこしいことであったかということに気がつき、そうであればもう少しこれは何とか郵政省としてもくふうしなければならぬということがよくわかると思うのです。
そういうことが、結論だけですから、あなたの頭の中に私の切実な意見というものが入っておらぬように思う。
まあ国税庁長官も参りましたが、売った金と買い取った金の、買い取った金が売ったほうの帳簿には三億円もごまかされておるとか、それから六億円で売ったものが半年でもって十二億になっているとか、そういう中に入って利権をむさぼる人たちが必ずこういうのにつきまとう。
だから、等価交換とか、こういうところはよっぽど注意しなければいかぬと思う。
この点は、国有財産の管理あるいは等価交換に対する政府の方針というものがいろいろと不備な点があるから、これは今後直していただくように、いまも担当課長にもおねがいしたわけですが、ですから、そういう意味において、もう少し親切に、これらの問題は、ＮＨＫまかせでなくて、政府の閣議が一応決定してこの土地買収については乗り出しているわけですから、もともとが。
そういう意味においては、少し手抜かりがなかったか、こういう意味で職務怠慢ではなかったかと言っているのですよ。
ですから、もっと反省して、今後こういうことがないようにしていただかなければ困るわけです。
大臣によく伝えてください。どうですか。
○政府委員（藤木栄君） 大臣にもよく十分に御連絡申し上げます。
○鈴木強君 それから、国税庁長官、どうもあなたの部下が私の質問によう答え切れぬ、多少政治的な点がありますからね。それで、問題はお聞きいただきましたか。
聞いていただいておれば、もう繰り返しません。あなたからお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（吉國二郎君） ただいま御質問のございました点でございますが、課長のほうから答弁申し上げましたとおり、実は私ども守秘義務というものに縛られておりまして、十分なお答えができない点は、申しわけないと思いますけれども、私から申し上げたいと思いますのは、一つは更正処分をやったかということ、あるいは加算税をかけたかというようなこともある意味ではやはり納税者の内容に立ち入る問題でございますので、私として申し上げたいことは、この表示に対しては、申告並びに調査の段階を通じてここに御指摘のあった価格は課税書類の上に確実にあらわれておるというふうに申し上げたいと思うのです。
それでお察しいただけると思いますので、そのようにお答え申し上げます。
○鈴木強君 それで、税法上のたてまえもあって、課長がおっしゃることも私はよくわかるのです。
ですから、多少政治的にわたるのでちょっと無理だと思いましたから、あなたにおいでいただいたのですが、いまあなたのお答えで、具体的に数字をあげて、おたくで調査されております。
しかも、報道面では、雑誌、新聞あらゆるところに事実が載っているわけです。
国会で聞けば、それを答えないというのはおかしいじゃないか。
税法上のこともあります、こういうことで、私のほうでも税法言われると弱い点もある。
それは、将来そんなもの秘密にしなくたっていい、悪いことしたやつはどんどん表面に出して、国民の前にさらけ出さなければだめですよ。
そんなことしてかばっているから、秘密にしてと言っているから、悪いやつがだんだんとはびこってくる。
だから私は、・そういう意味では、われわれも責任持って今後制度もメスを入れなければならぬと思いますけれども、問題は、あなたがおっしゃるような抽象論で、もし差があれば、調査した結果差があれば、それに対して更正課税しますということで、これに対してはどうかと言うと、逃げておったわけです、課長は。
実は私は具体的な数字をあげてやっておるし、こういうふうに公になっておるのだから、これは一体どこから出たのだと、あなた方のどこかから出なければこんなことが外に出るはずはない。
秘密というのは一体何か。
きょうも外交上の秘密電報のこともありましたけれども、多過ぎるよ秘密が、何でも秘密だ。
あなたのほうはどのくらいの秘密か知らぬが、何でも秘密で国民には知らせないという。
それで、秘密を何かすれば、すぐけしからぬと、こういうふうなやり方をとっている。
私にとっては納得できない。
だから、制度上、法上そういうことがあれば、この点もわかるので、抽象的でなくて、もっと具体的にそういうことをやったかやらないか、課税したかどうか、追徴したかしないかくらいのことを答えられるかと言うと、答えられないと言うから、それはけしからぬと言って問題になっている。
あなたの答えで追徴したこと間違いなく証明されたわけですから、内容は私の言ったこと否定せぬのだから、これも間違いない、私は自信を持ってきょうは受けとめておきます。
それで、時間ありませんから、大蔵大臣も来ていらっしゃいませんのですけれども、国有財産の今後の取得、売却については、さっきから何回も私が申し上げておりますように、中間にいろいろな会社が介在して不当利得をしております。
やはり悪徳業者といいますか、そういう人たちがはびこっておる。
だからして、もう少し制度上改めるべきものは改めて、国民の前に、国民の財産を処分する場合、どこで聞かれても明確に答えられるような形にしておいていただきたい、こういうことを申し上げるわけですが、これはひとつ大臣にも伝えていただいて、やってもらいたいと思います。
○説明員（柴田耕一君） お答え申し上げます。
本件のような買い取り交換におきまする前所有者の取得価格についての御論議が主として問題になったわけであります。
この点につきましては、局長はじめ大臣にもよくお伝えいたしまして、先生御指摘のとおり、所管課長としても勉強してまいりたい、かように思っております。御了承お願いいたします。
○鈴木強君 私は、関東地方財務審議会の資料をいただいておりますし、麻布の土地の資料もいただいておりますが、まだ私は完全に氷解できない。
ですから、資料いただいた上で、もう一度この問題について質疑をすることをひとつ留保していただきたい、委員長、了承していただきたい。
○委員長（足鹿覺君） 承知しました。
以下 略
原告Ｍ子のＷ告発に戻る