9～6,　国会議事録 　 昭和28年4月11日公共建物株式会社設立の経緯など　 副本 国会議事録　甲第４号証 http://kokkai.ndl.go.jp/　会議事録検索システム・データベースより抽出 目次 1.参議院　決算委員会　31号　昭和29年05月25日 2.参議院　予算委員会　2号 昭和33年06月30日 3.衆議院　決算委員会　閉会中審査小委員会　昭和34年09月10日 4.衆議院　決算委員会　閉会中審査小委員会 昭和34年10月09日 5.衆議院　決算委員会　昭和35年02月26日 6.衆議院　逓信委員会　昭和36年02月16日 7.衆議院　決算委員会　昭和36年04月26日 8.衆議院　決算委員会　昭和36年05月24日  1.参議院　決算委員会　31号 昭和29年05月25日 昭和二十九年五月二十五日（火曜日） 　　　午前十時四十分開会 　　――――――――――――― 　出席者は左の通り。中略 　　説明員 　　　日本電信電話公 　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君 　　　日本電信電話公 　　　社経理局長　　　秋草　篤二君（のちの電電公社総裁・公共建物株式会社相談役） 　　　日本電信電話公 　　　社建築部長　　　中田　亮吉君 ○説明員（靱勉君）　 今の　お話のうち、役員としては一人も入ってないのでございまして、もと建築技術の方が社員として入っておるように私ども聞いておりますが、特に役員としてではないという点を一応御了解願っておきます。 　それからもう一つは、神戸の電話局をやるのに東京の実業家がやるのはどうかという点でありますが、これは私ども実は余り考えなかつたことでございまして、要するに不動産会社でございますから、又建築業者におきましても東京に本店を持つ建築会社等は、全国的にやっておるという形で、地元からそれに乗って神戸に続々そういう形でやるということになりますと、或いはそういう投資家も出て来るかも知れないのでございますけれども、これは特に地元の繋りということでなくて、むしろ資金がどういうふうに集るかという問題かと私どもは考えておりますが、余りその点は実は気にいたしておりませんでした。 　それからもう一つ、公社が積極的に出たかという点でございますが、実はなかなか昨年の八月まで料金値上までの電話というものは、五カ年計画も立ちませんので、需要は大体二〇％から三〇％しか充足できない。毎年々々かなりの資金を大蔵省と折衝しまして、予算に盛込んでもそういう形であつたのでありまして、その間御承知のように公共企業体を民営にしたほうがいいのではないかとか、いろいろな意見もあつたわけでございますが、私ども機械設備等の設備提供ということも、現在の公社法乃至公衆通信法等を見ましても禁じられてはいないのでございますけれども、これは事業の本体でありまして、飽くまでこれは頂営で行くという方針を堅持いたしております。 　それで局舎くらいはできればというお話もあつた次第でございますが、それは戦後の状況において不動産に投資するということは先ずない。殊に外国あたりから金を借りて来るということも、いつ戦乱になるかわからんような日本に建物などに投資する馬鹿はないというような話で、これは日銀の方ともいろいろ前に話合つたことがある次第でございますけれども、そちらのほうでもできればそういう機関があつたほうがいいが、これはなかなか実現がむずかしかろうというような話が前々からあつたのであります。この公共建物としましては、御承知のようなメンバーの方々で、電話の復興については非常に強い関心を持っておられたわけです。 それについて私どもが特にお願いしたところでできるわけでないのでございますが、電話を中心として将来、これは学校にしましても何にしましても、金さえ集まればやって行きたいというような気持でスタートしたように聞いておりますが、資金が集まらんものですから、只今は三ノ宮一つというような状況になつておるようなわけでございまして、電電公社一つが目あてというものでもなかつたように承知いたしておるわけでございます。 ○岡三郎君　この取締役社長の伊藤謙二という人はどういう人ですか。 ○説明員（靱勉君）元の興銀総裁のように承っております。 ○岡三郎君　それから山本源太郎という人は……。 ○説明員（靱勉君）　 元満洲の、要するに不動産の事業をやっておりまして戦後は国内におきまして主として不動産の事業をやっておりました。 ○岡三郎君　この中には山下汽船の山下太郎氏なども入っていますが……。 ○説明員（靱勉君）その山下太郎さんという人は例の山下汽船の太郎ではないのでございます。 ○岡三郎君　これは違う人ですか。 ○説明員（靱勉君）　はあ。 注記　山下太郎氏は、アラビア石油設立し、満州太郎と呼ばれた山下太郎氏です。  2.参議院　予算委員会-2号 昭和33年06月30日 昭和三十三年六月三十日（月曜日） 　　　午前十一時六分開会 　 　出席者は左の通り。 中略 　国務大臣 　　　内閣総理大臣　　岸　　信介君 　　　法　務　大　臣　愛知　揆一君 　　　外　務　大　臣　藤山愛一郎君 　　　 中略 　　 　　説明員 　　　行政管理庁行政 　　　管理局長　　　　岡部　史郎君 　　　日本電信電話公 　　　社総裁　　　　　梶井　　剛君 　　　日本電信電話公 　　　社経理局長　　　秋草　篤二君 　　　日本電信電話公 　　　社建築局長　　　中田　亮吉君 ○中田吉雄君　 時間がありませんので、私は　まず最初に電電公社の問題を取り上げてみたいと思うわけであります。 最近電電公社の問題が、国会でもいろいろ取りざたされており、政治献金の問題もうわさされています。 申すまでもなく電電公社は三十二年度で終りました第一次五カ年計画のあとを受けまして、ことしから第二次五カ年計画が発足し、四千二百億という膨大な資金計画を持っているわけであります。 従って私は公社の健全な発達のためにも、また予算の効率的な使用のためにも、ここで問題を取り上げておくことが大切ではないかと思うわけであります。ただ昨今人事に関することがうわさされていますので、私はそのことについては全く関心を持ちませんので、そういうことを警戒しながら、もっぱら予算委員会を通じて得ました正規の資料に基いて、予算委員会の専門家等の参加を求め、分析した結果に基いて本問題を取り上げてみたいと、そうして本日は時間がありませんので、次の臨時国会、通常国会において本格的に取り上げることを申し上げ、ここでは二、三の重要な問題に限定したいと思うわけであります。 　そこで、まず私は特に申し上げておきたいことは、提出されました資料に基いてこれを結論づけ得ますことは、電電公社の建設資材、施設等の契約が極端に特定の会社に集中発注をされているということであります。この背後に官界、政界等丁のあることも十分予測されるわけであります。そこでまず建築関係から梶井総裁にお尋ねいたしたいのですが、電電公社との関係で最も複雑怪奇なのは、満州太郎ともいわれますところの山下太郎氏を中心とする公共建物株式会社でございます。まず私はこの会社の設立の経過、設立の発起人、役員構成、公共建物がやった電電公社の局舎契約の方式、工事額等について承りたいと思うわけであります。 ○中田吉雄君　 藤山さんもたしか大臣になられてからやめられたと恐れいりますが、この会社の設立当初には重要なメンバーのように延設省には登録されていますが、承りたい。 ○国務大臣（藤山愛一郎君）　 多分昭和のような公共建物を作るという話を私は聞いたわけであります。 そのときに私も民間におりまして、ただいま梶井総裁の、吉われましたように、まあステーション会社というようなものもあって、ステーションの改善をやる、官庁関係の仕事でも民間で一時やって、それを適当にやれば、それはやはり経済機能その他を発達させる上において必要なことであって、というふうに私も考えました。 しかし私は当時非常に忙しい身分でありましたために、役員等になることはお断わりをいたしたのでありますが、まあぜひとも名前だけ出しておいてくれ、こういうことであり、また当時の役員の同僚の顔ぶれを見ますと、まず相当の方々が並んでおられますので、私としては別段そんたくが行われるとも思われませんので、当時よくあったことでありますが、名前だけ出しておけということで、そういうわけで実は取締役として名前を出したわけであります。 そうして大臣になりますときによしたのであります。 しかしそういうことでありましたので、私は実は記憶を振り返ってみましても、ほとんど重役会議等に出府しておりませんので、むしろ公共建物に対してははなはだ失礼をしたという感じを持っておるわけでありますが、そういう事情でございます。 ○中田吉雄君　 そういう軽い気持だと思うんですが、なかなかそういうネームヴァリューというものは、この会社が後々申し上げますように、工事をとるのに少なからぬ影響をいたしているわけであります。 建設省の営繕局に調べてみますと、これはトンネル会社として、まあ建設省では相手にしないというはなはだ不評の会社である。 私も営繕局に行って公平な登録をしている会社で調査をいたしているわけであります。 建設省の登録と最近いただいたのとは重役陣のメンバーが変っているようですが、一体、事務当局でけっこうですが、最新の重役のスタッフはどうなっていますか。 ○説明員（中田亮吉君）　 お答えいたします。 公共建物株式会社役員は、取締会長といたしまして青木一男さん、常務取締役山下源太郎さん、そのほか取締役といたしまして石坂泰三さん、それから山下太郎さん、渡辺甚さん、庵原鶏さん、監査役といたしまして柳田誠二郎さん、取締役山本為三郎さん、以上の通りであります。 ○中田吉雄君　 公共建物は、総裁も申されましたように、 二十八年の四月十一日に設立されて、直ちに三ノ宮の電話局の四億三千、御案内のように工事を受ける際には、その会社の業績を見て、工事業績、経歴を見て、これなら安心だというようなことに塞いてやるのが手がたい方法であります。 だのに、直ちに霞ケ関あるいは千代田と十億近い公社を、しかも専属的に請け負いさせている。 総裁は今三菱、三井等に当って見たと言われたが、しかしああいう条件でほんとうに公正な競争入札にでも出してやったのならなお了解できますが、もう公共建物にやることを予測して、他の会社を拒否する手段として、一応の相談をかけることは、どこでもやることで、私が、いろいろ聞いたところでは、先に申されましたような、この背後にはなお顧問として賀屋興宮氏その他も関係しておられるということで、こういう山下太郎氏を中心とする政財界の大きな背後勢力というものがあって、初めてこの政府関係機関予算の債務負担行為弾力条項を最高度に援用、拡張解釈いたしまして、これはやっていることはもう明らかであります。 そうしてこれが果して、そういういろいろな総裁の申されるような御事情もあったことはわかりますが、私大蔵省の主計官の電電公社の係の人に聞いてみたが、このことがほんとうに電々公社の損にならぬかどうかということは、詳細なコスト計算を見ないと、原価計算を見ないとわからぬ。伝え聞くところによると、日歩三銭というような高い利息等でいろいろな措置もとられているということを承っているわけであります。われわれとしてはそういう形も了承いたしますが、それには三菱地所であるとか、あるいは三井不動産であるとか、東急不動産、あるいは公共建物というようなものの公正な競争の過程でしぼられてくるのならわかりますが、もう当初からこの公共建物は電電のおかかえの専属のものとしてできて、これが最も大きな建物を随契で受けているというところに問題があると思うわけであります。 私は時間がありませんから、一つ三ノ宮、霞ケ関、千代田庁舎の原価計算の一覧表を将来田されることをお願いしておきたいと思うわけであります。そこで、お伺いしたい点は、三十三年度の債務負担行為のついている局舎はどことどこであるか、本庁舎はどうなっているかという点であります。 ○説明員（秋草篤二君）　 お答え申し上げます。三十三年度の局舎関係の債務負担行為額は八十億でございまして、その内訳につきましては、予算の説明資料として大蔵省に提出しておりますが、ただいまその内訳の資料は持って参りませんので、後ほどすみやかに御提出申し上げたいと思います。 ○中田吉雄君　本庁舎はどうなっていますか、本年度債務負担行為がついているかどうか。 ○説明員（秋草篤二君）　 霞ケ関に将来建設すべき本庁舎の債務負担行為は、全然まだ計上いたしておりません。 ○中田吉雄君　 私、昨日見てきたんですが、帝国ホテルの横、勧業銀行に向って左横に、公共建物株式会社が現に膨大な工事を始めているのは何です。債務負担行為はついているのですか、何ですか。 ○説明員（秋草篤二君）　 これは今までの三ノ宮や大手町の建設とは全然違うのでありまして、私どもの土地を提供して、将来ここに建物を建ててもらうというだけでありまして、これは全部公共建物が資金調達をいたしまして、そしておそらく昭和二十六年だと思いますが、この完成の暁私どもはそこにたな子として入るというだけでありまして、ここにまだ債務負担行為の存在する何らの理由も出ておらないのであります。 ○中田吉雄君　 これが一番問題だと思うわけであります。二十六年と言われたが、おそらく三十六年だと思います。あれは電電公社の敷地ですが、一体公共建物株式会社が、あとで申しますが、五十億近い基礎建築を始めているというのは、一体どういう電電公社総裁との契約があるのか、どういうことですか。 すでに膨大な基礎建築を始めて、そうしてこれは白石基礎建設株式会社、私、咋日うわさが向いので調べてきましたが、すでに工事を始めている。 そうして本年の五月二十日ですかから来年の五月三十一日までのようなことになっていますが、一体これ正どういうことですか。 ○説明員（秋草篤二君）　 公共建物とは、私どもの所有地だけは提供することは明快な契約をもって取りきめております。 ただこの建物を建設します出合に、前のように、将来三年なり五年なり予算の範囲内において買収するという約定が今までの三ノ宮、大手ビルの契約の大きなやり方であったのでありますが、目下のところそういう予算措置も見通しもありませんし、今度だけは全部公共建物の資金調達によって、あくまで完成した暁にはこのビルにわれわれは入る、そうしてたな子になって家賃を払う、こういう建前になっておるわけであります。 ○中田吉雄君　 私が聞いたんでは、大体四十八億の建設費ででき上ったら三十八億を電電が買う、あとの十億を電電の指定する会社が入る、こういう条件でなされているということであります。そしてこれができるころに債務負担行為をつけて、建設勘定のところに頭を出して、債務負担行為をつけてやることは明らかであります。 それはこういう五十億の建築を始めるのに電電公社総裁の何らかの証明等がなければ、金融機関だって資金の調達を許しません。 明らかにこれは三十三年度の政府関係機関の債務負担行為、郵政大臣の承認半項である弾力条項を三ノ宮や千代田や霞ケ関をやったと同じ方法でやることは明らかであります。 大体私の伝え聞くのでは、二千四百坪あって四十八億で、地代を一坪たった二千円、公共建物に貸しているようなうわさも伝わっている。 一体どういう契約になっているのか、私は一昨日大蔵省に参りましたが、明らかにそれをエスケープして違法性を阻却するような行為をとって公共建物がやるという ――主計官の人に絶対そういうことはありませんということを、井上主計官からも明細表を見せてないことにしておいて、公共建物の建物ができたようになってから予算費目の頭を出して、そうして債務負担行為をつけてずんずんと買っていくというような措置を私はとるんだと思うわけであります。 こういうことが一体いいかどうか、私は一つ、郵政大臣は就任後早々でまだ御案内でないかもしれませんが、私は電電公社の健全な運営、発展のために、予算の効率的な使用のために、こういう債務負担行為、弾力条項を拡大解釈してルーズなことをやることはよくない。 電電公社が電話需要に応じられようとする意図はわかりますが、それはオーソドックスな方法でやるべきで、これは先にあげたような青木一男民、参議院の青木さん、その他官界、財界の大物がついていなくてはこういうことはできないわけであります。この点について特に建設省においては、トンネル会社として悪評さくさくたるものです。これは実質上の財政法違反だと思う。 これは私の聞いたのではやはり官紀をきびしくし、予算の効率的な使用の面からもこういうことは許されぬと思いますが、洋総裁はどういうふうに、こういう四十八億という膨大な庁舎を公社の美名に隠れてやることがいいかどうか、この点についてお伺いしたいし、寺尾郵政大臣も一つよく御調査になって、私の言うことが巷間の浮説に基くか、十分な調査をしていただきたいと思うわけであります。 ○中田吉雄君　 とにかく公共建物株式会社という、建設省の所管省においても最も評判の悪いものに建てさして、買ってやる。 一体こういうことが政府関係機関として許されるかどうかということは、法的にも十分私は問題だと思うわけであります。 公社を建てることを急がれること、サービスをよくされようということを急がれることはわかりますが、私はやはりオーソドックスな方法で、しかもそういう同じことをやるのでも、もっと三菱とか、三井とか、東急とか、あるいは他のしにせの十分信用のおける会社にやらしたらいいと思うのですが、全く公共建物というようななかなか潜越な名前をつけて、そうして電電公社おかかえでやっているというところに、これはそのコスト計算、原価計算等を見、その賃貸契約等を見て、十分これは検討に値する私は問題だと思うわけであります。 しかし、時間がありませんので、この点はその程度にして、私は次期国会には、その契約吾等も見せていただき、原価計算等も詳細に示していただいて、折り目のついた財政法その他一点非の打ちどころのない方法によって私はなさるべき、だということを指摘しておきたいと思うわけであります。 ○中田吉雄君　 総裁の裁量ではありますが、そういうことをやるのは、郵政大臣のやはり承認を得るように総則ではなっているわけであります。 ですから私はこの点は、時間がありませんので、とにかくわれわれが聞くのは、この会社は事実上山下太郎氏が主宰しているのだ、その背後には賀屋興宣氏を始め、どのグループに属するか知りませんが、官界、政界、財界の背後勢力があり、建設業者すら、こういう本、それたことはそういう政治力なしには不可能だということをはっきり言っておるわけであります。 とにかくその点を指摘して、この点は明日出された資料等ではっきりすればさらにやりますし、とにかく公共建物が公社オンリ一で、そうしてわが党を乱闘国会等で告発して、いろいろなことをやっている青木一男氏が中心になって、そうして資金計画、国家資金をいわば食い物にするような、ということは、われわれとしてはまことに許しがたい。 はっきり建設省ではトンネル会社で、建設省としてはきわめて信用がないということを酷評いたしておるわけであります。これは責任ある当局が言っておるわけであります。 時間がありませんので、建築問題はその程度にしまして、もう一つ指摘し得ますことは、電電公社はなかなか膨大な事業公社ですが、 さきに申しましたように、建設等では公共建物が最大の大口である、山下太郎氏と最も親心のある津田竜三氏の日本通達、協和建設、資材では、線材では住友、機材でも同じく住友系の日本竜気に集中准注をいたしておるわけであります。 たとえば三十二年、住友に対しては線材で十八億、同じく住友系の六十九億、もう他社をぬきんで、合計では九十億近い集中発注をいたしておるわけであります。 これは幸か不幸か電電公社の総難の出身地は、御出身は住友本社であり、日本電気であるわけであります。 これは一体偶然の一致か、どういうことか、膨大な集中発注がいいかどうか、そうしてこの総裁が就任されるときに横田氏ですか、業界の出身者が総裁になられることはゆゆしいことだということを言って反対し、彼は大阪に冷飯を食って左遷されたことは間知の事実であります。このことが今や明らかにはっきりしているわけであります。どうしてこういうふうに山下太郎氏といい、津田氏の日本通建と協和建設、それから資材では住友日本電気に集中発注をなさねばならぬか、このことがやはり伝えられる政治献金、その他と深い関係があると思うわけであります。一体総裁の出身地だから、出身会社だからそうなったのか、あるいは特殊なことであるのか、そのことについてお伺いしたい。 3.衆議院　決算委員会閉会中審査小委員会　昭和34年09月10日 昭和三十四年九月十日（木曜日） 　　　　午後一時二十六分開議 　中略 　小委員外の出席者 　　　　　　　　郵政政務次官　　佐藤虎次郎君 　　　　　　　　 　　　　　日本電信電話公社総裁　　　　　 　　　　　大橋　八郎君・・・前日本放送協会(NHK)第4代会長、日本電信電話公社第2代総裁。 　　　　　　　　 ○小川（豊）小委員　 二時四十分から総裁が向うへ行くそうですが、向うは逓信委員会ですから、こちらとしては副総裁が残っておれば支障はないと思います。そこで二時四十分までいらっしゃるということでありますので、その間に総裁にお聞きしたいことだけをお聞きして、あとは副総裁にお聞きいたします。 　そこで、総裁にお聞きしたいのは、改善についての努力はわかるのだけれども、私のお聞きしているのは、たとえば局員を信用しないというはずはないでしょう。雇っている者を信用するのはいいけれども、信用しながらも、誤まりをなからしめる。 誤まりを行わないで済むような組織を作っておかなければならぬ。そういう場合に、印紙や切手が現実になくなっていても、不正によっているのであるから、帳簿には残っているはずである。金額とも合っていかなければならぬ。 それが、毎月、月例検査をしていながらもわからないということではいけない。帳簿を一見すれば、おかしいということが出てこなければならない。 さらに今度は請求してくるならば、局長なら局長も、これだけのものがありながらも、なおかつ請求するのはどういうわけか、という疑問を持たなければならぬ。 そういう点での監察というものに欠陥があるんじゃないか。こういう点をお尋ねしているわけです。そこで、その問題はそれでよいのですが、それは説明を聞けば、説明では問題はないようにできている。 どこの役所でもそうです。 説明をお聞きしていれば、全く完璧だ。けれども、こういう事件が次々と起ってきているということは、説明した通りにやっていないということです。 従って、僕が冒頭に、監査とかそういうものが形式に流れているのではないかということを申し上げたのは、そこにあるので、この点は注意をしていただきたい。 　そこで、総裁の方に承りますが、総括的のことは副総裁がおられるというからあとにして、疑問に思っている点を二、三、重要な問題だけお聞きしたいと思います。 これは参議院の予算委員会か何かで問題になったと思うのですけれども、公共建物株式会社というものがあって、そしてこれは政界、財界の有力者で作られている。これは事業だから、だれが作ろうとかまいませんが、そういう方々で作られている。しかし、これはトンネル会社であるというのであって、公社を食いものにしているということが参議院で議論されたわけです。これに対する答弁も見ました。そこで、さらにこの点でお尋ねしたいのは、この会社はどこにあって、どういう方々が役員であって、資本金はどういうことになっているか。この点を総裁にまずお尋ねしたい。 ○大橋説明員　 ただいまの御質問にお答えいたします。 公共建物株式会社は、営業場所としては東京都中央区京橋三丁目一番地一というところにあります。資本金は三億円の会社で、役員は取締役会長青木一男、常務取締役山本源太郎、同じく常務取締役渡辺光明、同じく常務取締役細野政男、取締役石坂泰三、取締役山本為三郎、取締役山下太郎、取締役渡辺仁、取締役庵原豊、監査役柳田誠二郎、以上の通りでございます。 ○小川（豊）小委員　 そこで、こういう会社があって、この会社は自体、建設やそういう仕事をやっておる会社ですか。どういう会社なんですか。自分で直接工事を請け負ってやっている会社ですか、やっていない会社ですか。 ○大橋説明員　 これはいわゆる建物会社であります。同種類の会社には不動産会社という名前をつけておるのもありますし、建物会社という名前をつけておるのも、商事会社という名前をつけておるのもあります。 いろいろ名前をつけております。要するに、建築の請負をやる会社ではない。 その営業種目を申し上げましょう。こういう営業種目です。不動産の所有、利用、売買並びに賃貸、不動産の管理、鑑定並びに賃借の受託、不動産管理に付随する諸事業、土木建築の設計管理並びに請負、船舶、車両その他の運搬施設の所有、賃貸並びにこれに関連する事業、埋め立て並びにこれに関連する事業、前各号に付帯する事業、こういうようなものが並んでいる。 大体これに類する会社で、世間でも大きい会社と考えられておりますのは三菱地所部といいますか、会社、あるいは三井不動産、東急不動産というのが世間的には非常に名前が売れているようであります。 みなそれと同様な仕事をやっている会社だと思います。 ○小川（豊）小委員　 この会社がこれまでに東京の大手町、霞ケ関、神戸の三宮、この三局を請け負って仕事をしている。 そのほかに、今度は霞ケ関の方には現在総合庁舎の建設をしておるわけです。 そうすると、これは仕事をする会社でない会社に庁舎の建設を請け負わせるというのは、どういうわけで、どうしてここへ請け負わせるのですか。 ○大橋説明員　 これは事実問題についてのお話のようでありますから申し上げますが、一番最初は元、三宮の電話局のあった焼けた地所に三宮の電話局を建てる必要に迫られておったわけであります。 ○小川（豊）小委員　 御発言中で大へん恐縮ですが、あなたの方の時間がないので、私の方もせいてやっておるので、実は因っておるのです。 　そこで、建設会社でない会社にあなたの方ではどういうわけで請け負わせたかという簡単な理由だけを説明してくれればいいです。経過はかまいません。 ○小川（豊）小委員　 これは電電公社とはいえ、国と同じことです。 それが建物を年賦で買うというのですか。 あなたの方が年賦で買ってくれるというのですから、そこへ金を貸すのは当りまえです。 そういう建設会社でもないものにこれを請け負わして、頼んで、そしてそれをなしくずしに買い取っていくというのなら、こんないい商売はない。 この会社は、あなたのほかにどことどこで仕事をやっておりますか。 ○大橋説明員　その他のものは、私は存じません。 ○小川（豊）小委員　 これは私の聞いたのでは、公社を専門にして作られた会社である、こういうことも聞いておる。 ほかにも、もちろん仕事はやっておるでしょうが、これを専門にした会社である。 ここにもわれわれとしては疑問を持たざるを得ない点がある。 そこで、もう一つ、総裁もお忙しいようですから、お聞きしますが、電話に対する公債をあなたの方は持ってもらっておりますね。この公債に対する利子というものは、当然公債を持った人が受け取るわけですけれども、これは窓口が勧銀なんで、なかなか受け取りにこない。 そこで、それはまだ時効にはなっていないだろうが、それが九億もたまっている。こういうことを聞いていますが、現在どのくらいありますか。 ○小川（豊）小委員　 そこでこの公共建物に返りますが、そういうような月々二億五千万円も、請求がなかなかないものを、あなたの方では気前よく勧銀にはやっていながら、これに対しては金がないから民間の金を利用したのだ。 こういうことなので、この点でも問題がある。それから、一階、二階等は、さっきの御説明によると民間に貸すのですか、売るのですか、この点、ちょっとお伺いします。 ○大橋説明員　 それはものによっていろいろ違います。三ノ官の場合は、一階その他は公共建物会社の所有物であります。 上の方に私どもの電話局がある、こういうことでございます。霞ケ関は全部公社がこれを買い取りましたから、これは全然公共建物会社はおりません。 ○小川（豊）小委員　 そうすると、年賦で建物を買い取るというと、一階、二階は貸してあるとすれば、三階以上あるいは四階以上になるかもしれませんが、それがあなたの方の建物になるわけですか。 そうするとあなたの方はまさか三階以上を買うというのではなくて、建てる場合には、一階からこの公共建物会社に頼んで建ててもらったのでしょうから、当然あなたの方は一階から取得をすることになる。 その取得されたものに対して、一階や二階は民間に貸すとすると、あなたの方はそれに対して家賃は取るのですが。どういうことになるのですか。 ○大橋説明員　 もう少し精密に申し上げると、三宮電電ビルの場合は、地下一階と地上二階、三階、四階、五階、これが公共建物の所有の建物であります。 それから公社の建物は、事務等といたしましては、六階、七階、八階でありまして、なお機械を置く場所は、一階から八階まで全部使っている部分もあります。これはだいぶ関係が入り組んでおります。 　霞ケ関の場合は、公社は地下の一階、二階と、地上の一階、二階、三階というものを最初協定したときには公社のものとして建て、地上四階、五階、六階を公共建物がこれを持つという契約になっておった。 その後非常に電話が輻湊いたしましたために、公共建物の所有として後まで持っておるはずであった四階、五階、六階は全部公社の方で買い取りましたから、これは全体が公社のものになっております。 　それから千代田ビルの場合は、公社の部分が地下一階と二階、地上の二階の一部と五階、六階、七階、八階、九階、これが公社の建物となっております。 公共建物会社の所有分としては地上一階の一部と二階、三階、四階、こういうものが公共建物の所有に屈するものとなっております。 ○小川（豊）小委員　 あなたの方は、地階からそっくり全部委託して建てるわけですから、その一階、二階にほかの人が入るとしても、それは最終的にはあなたの方の所有物になるのですから、そこに入るのが一階、二階というのは、ほかの人に貸すということになるのではないか。 ○佐藤説明員　 私は先ほど申し上げたごとく、まだ就任日浅くして、電電公社の運営方法というものに対してわずかばかりしか記録を読んでおらぬ。 そこで、事業面に立ち至りまして、かような公共建物株式会社というもののあること自体すらも私は知らない。 と申しますことは、私は建設ばかりやっておりまして、私みずから昔、請負師もやったこともある。 そういう関係でありますけれども、公共建物株式会社などというものは私は知らなかった。 実は今お聞きして、一応驚いておるような気持もしておる。そこで、監督しなければならない私ども郵政省として、今御指摘に相なりました言葉を十分尊重して、特に関心を持ってこの研究調査に当らしてもらいたい、こう私は思っております。 ○小川（豊）小委員　 私も、公社とこの会社との間に不正があるのじゃないかとか、なんとかいうことを言っているわけじゃないのです。 ただ、これは参議院の予算委員会でも問題になって、そのときには完全にトンネル会社として指摘されているわけです。 トンネル会社であるかないかも、私はよくわかりません。 しかしながら、そういうことから調べてみると、どうもすっきりしてない。 これはどういう点がすっきりしてないかというと、さっき申し上げたように、たくさんの申し込みがあるから、今後ともどんどん拡充しなければならないあれはあるのじゃないか。 そこのところへ持ってきて、三階から四階以上、何室か建ててもらって持っているか知らぬが、それでは拡充も何もできぬ。 従って、今度拡充するときには、今入っている人たちに出てもらわなければならない。そういうことも考えて、初めから出てもらうということを予想してこういうことをやるのじゃないか。こういうことを考えて、そういうことはすべきでない。 　それからいま一つは、予算がないから民間の資本を入れてやったというが、こういう文化の先端を行く必要なものならば、これに対してどれだけの金が要るか知らぬが、何百億、金が要るわけでもなければ、何十億金が要るわけでもない。 これは郵政省とも相談をしていくなら、その資金くらいの手当はできるのではないか。 それを資金がないからといって、こういう措置をとることは好ましくないのじゃないか。 この点は、次官が十分御調査なさると言うのですから、そういう点への関心を持って御調査願って、よくない点があるならば是正させていただきたい。 なければけっこうです。 4.衆議院　決算委員会閉会中審査小委員会 昭和34年10月09日 ○小川（豊）小委員　 私、きょうの日程とはずれるのですけれども、すぐ臨時国会と同時円に三十二年度の決算に入るので、このときまでに調査しておいて、こういうことから簡単にお尋ねしたいと思います。 先般の決算委員会のときに私がお尋ねしました例の電電公社の公共建物株式会社というのがあって、電電公社は自分の所有地に電電公社の建物を建設するについて、この公共建物という会社に請け負ってもらって、この会社に対しては公社の方で債務の保証までして仕事をしているわけです。この公共建物会社というのは、自分で仕事をするのではなくてみなよそにやっています。私も、今ここへ来るまで電電公社の建築中の建物を見てきましたが、そこには大林組あるいは藤田組というようなものがそれぞれ工事をしておるのであって、公共建物というのは何ら工事には関係ない。 こういう一種の外郭団体的なものを作られておるわけですが、このことについての話しいことは先般の決算委員会でいろいろ御質問しておりますので省きまして、行政管理庁の方にお尋ねしたいのは、こういう自分で仕事をしないところ、いわゆるトンネル会社とでもいうか、そういうものを通して仕事を請け負わしていくような形というものは好ましい形であるのか、是正すべきことであるのか、こういうことを行政管理の立場からお答えいただいて、日程に入りたいと思うわけです。  5.衆議院　決算委員会　 昭和35年02月26日 昭和三十五年二月二十六日（金曜日） 　　　　午前十時三十九分開議 　 　委員外の出席者 　　　　　　　　日本電信電話公社総裁　　　　　 　　　　　　　　　大橋　吾郎君 ○小川（豊）委員　 関連して。今トンネル会社はないと言ったが、トンネル会社がないことはけっこうだ。 私は委員会ではこの点はお聞きしまいと思っておったが、あなたがないと言ったので……。 前回私がお尋ねした中で、私今でも　ふに落ちないのは、公共建物株式会社というのがありますね。 そしてこの下で仕事をやっておりますが、あの公共建物株式会社というのは、電信電話公社以外の仕事はやってないでしょう。 そして自分では一つも仕事をしないで、みな人に渡しているでしょう。私は現に去年見てきた。 この落札者は、指名を受けたのは公共建物株式会社だが、工事をやっているのはほかの会社です。あれはトンネル会社じゃないですか。僕はトンネル会社だと思うが、トンネル会社じゃないですか。 ○大橋説明員　 ただいまお話しの公共建物会社の問題は、建築会社の問題でありまして、先ほどから御質問の問題は、建築の方にあらずして、電信電話設備の工事の方の会社であります。 従いまして、問題は違うのでございます。 ただいまの御質問は、公共建物会社の問題と思いますが、その方は、ここへ建築局長が参っておりますから、実情をよくお聞き取り願いたいと思います。 ○小川（豊）委員　 今の施設がどうだというように限定せずに、久保委員はトンネル会社ではないのか、そういうものがあってはいけないというのに対して、あなたは確信を持ってそういうものはない、こう答えられているのですよ。 私は、さっき言ったように、この問題は、疑問はあるけれども、もう始めてしまっていることだから、この委員会では質問はすまいと思ったが、あなたがないと言うならば、あの公共建物株式会社というものは、あれはトンネル会社ではないか。 トンネル会社というのは、人に安くやろうと高くやろうと、金額の問題ではない。 自分が施工しない会社に請け負わせる。しかも、あの会社はあなたのところの仕事以外にやっていない会社だから、完全にトンネル会社じゃないかと思うので、お聞きしたのです。 ○大橋説明員　 私は、あの公共建物会社のやっている仕事はトンネル会社とは承知しておりませんが、なお詳細の内容につきまして、トンネル会社でないということの説明を、建築局長からいたさせますから、御了承願います。 ○中田説明員　 ただいま先生からお尋ねの公共建物株式会社でありますが、この会社は、不動産会社でありまして、三菱地所株式会社あるいは三井不動産株式会社、東急不動産株式会社というような会社と同様の会社でありまして、自分で金を集めて建物を建てて、それを賃貸するというのをおもなる業務としている会社でありまして、三井不動産あるいは三菱地所が直接自分で仕事をするということがありませんと同様に、公共建物も自分ではやっておりません状態であります。 従って、私たちは、公共建物株式会社は、今御質問のありましたように、トンネル会社というふうには考えておらない次第であります。 ○久保委員　 ちょっと資料を要求いたしますが、指摘事項の四九五から四九七の三件について、指名競争入札の経緯、これはあまりにも簡単でわかりません。 会計検査院の報告は結果だけを言っておりますから、その経緯について報告してもらいましょう。たとえば何社、何という会社が指名競争入札に加わった、入札の価格は幾らであった、どういう者が代表者である、予定価格は幾らであった、こういう詳細について、これだけではわからぬから、資料として出していただきたいと思います。 ○鈴木委員長　出せますか。 ○大橋説明員　承知いたしました。 ○山田（長）委員　久保君のただいまの質問について不明な点がありますので、私はあらためて総裁でなくてもいいのですが、今電信電話公社では下請会社を何社持っておりますか、大きなところをあげて御説明願いたいと思います。 ○大橋説明員　 今日比谷に建てている建物は、先ほど御質問がありました公共建物会社の建物であります。 あの所有権は、公共建物が自分の金であれを建てておるわけでありまして、その一部を公社が今後借用する契約になっておる。東芝も、やはり同じ建物の一部を借用するということになっておるわけであります。 公社の建物を公社が東芝に貸すというわけではないのであります。 ○山田（長）委員　 表面上のことはそれで一応理解されるような感じがするんですけれども、第三者が見れば、やはり公社の建物の中に東芝が入っておるというような印象を受けると思うのですが、こういう点については、建物会社があなたと折衝している期間中に、東芝が入ってくるごとについては何の話もなかったんですか、それとも話はあったけれども、東芝と一緒になることはしようがないという観念のもとに進められたものですか。 ○小川（豊）委員　 関連。今の公共建物会社というのは、不動産会社のようなもので、そこで建てた建物を公社が借りるんだ、こういう御答弁でしたが、公共建物会社に対して、神戸の場合、三宮ですか、公社で保証していますね。しているでしょう。どうなんですか。 ○中田説明員　お答え申し上げます。三宮の場合は……。 ○小川（豊）委員　しているか、していないかを聞けばいいのです。 ○中田説明員　しています。 ○小川（豊）委員　 そうすると、公社は、純然たる民間会社に対して保証できるのですか。公社は保証をする能力があるのですか。 ○中田説明員　 当時におきましては、その当時の経理局長が、現在の副総裁でありますけれども、いろいろ研究をいたされまして、公社法の建前から、あの当時におきましては、保証をしても差しつかえないという見解のもとに保証したわけでありますが、そのあとで検査院の方からの御指摘もありましたので、三宮の場合に限り保一証いたしましたけれども、そのあとの場合には保証はしておりません。 ○小川（豊）委員　 公社という機関が、人の債務に対して保証できるはずはないと思うのですよ。 ところが、あなたの方でそれを保証できるという見解を持ったというのですが、それはどういう根拠でその見解を持ったのですか。 会計検査院は、これを保証できないと言っているのでしょう。 それならば、あなたの方ではどういう見解でこれに対して保証をしたのか。 それを今度は、会計検査院の指示に基づいたのか、意見に基づいたのか、あなたの方では保証をやめている。やめている以上、保証をしたのはよくなかったということになる。 それを逸脱したというのは、どういう根拠でやったのか。 ○中田説明員　 当時経理局その他でよく審議をいたしましたときに、私、その当時の担当ではありませんけれども、日本電信電話公社法の中には、保証をしてもいいとも悪いとも書いてないから、これで一応やってみようということになったように聞いております。 ○小川（豊）委員　 そうすると、あなたの方では、公社法なら公社法にないことは、よくても悪くても　みなやってもいい、こういうことでいろいろなことをどんどんやっていくということに解釈されるわけですか。 規定がないなら、一応筋を立てて、規定にないからそういうことはやらないというのが建前だろう。ところが、規定にないからやってもいい。そういう解釈を一体だれがどの席で下されたのか。 さっき総裁は、そういうものはないと言われているが、保証までして、しかも、あなたの方のこの前の答弁では、こういう措置をとったのは、公社に資金がないので、仕方がないからとったのだ。 もう一つの理由は、そういう公社のあるところは市街地であるから、いわゆる商店を下に入れることによって町が衰微しないで済む。この点では、大へん考え深い措置をとったように聞こえるのです。 この報告を見ると、あなたの方の業績はほめていいと思うのです。非常に業績は上がっております。しかし、金がないというのは理由にならないと思うのです。かりに金がないとしても、公社のような建物を建てるのに、そういう措置をとっていいか悪いかということは、十分考えなければならぬ。 そういうことは何ら規定にないからやったのだ、そういう考え方をあなたは正しいと思いますか。 ○大橋説明員　 ただいまの法律論云々について、当時そういう法律論について意見の交換があったかどうか、私は存じません。 今から想像するだけでございますが、おそらく先ほど局長の申した通りのいきさつだったと思います。ただし、ただいま御指摘のように、書いてないことは何でもいいということを言ったものではむろんなかろうと思います。 おそらく公社のためになることであって、しかも弊害のないことならやってもよかろうということでやったものと思います。 しかも、これは何ら公社に関係のないことを保証したのではなくて、公社がそこで建物を使う、その建物の建設について、保証することが庁舎を建てることを促進する上において有効だ、必要だ、こういうことでおそらく当時保証をしたのだろうと思います。 しかし、それは法律解釈として、さような解釈は穏当を欠くのじゃないか、こういう会計検査院の御指摘があったと考えますので、その御指摘に従ってその後はやめておる、こういういきさつだと思います。 ○小川（豊）委員　 僕は、そのいきさつはわかるのです。 いきさつはわかるが、あなたの方では、そういうような解釈をしてやったことを、その後やめているのでしょう。やめているということは、当時やったことがよくなかったということだと思うのです。 それならば、なぜそういうような解釈をあなたの方でやったか、こういう議論が出てくるのです。 それはもうやってしまったことだけれども、今後そういう措置に対して、あなたはどういう見解を持つかということです。いいことなら、今後もやったがいい、よくなかったら、やめたがいい。  6.衆議院　逓信委員会　昭和36年02月16日 昭和三十六年二月十六日（木曜日） 　　　　午前十時四十五分開議　出席委員 中略 　委員外の出席者 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社副総裁　　　　横田　信夫君 　　　　　　　　日本電信電話公 　　　　　　　　社理事 　　　　　　　　（建築局長）　　中田　亮吉君 　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君 ○森本委員　 公社にお聞きしたいと思いますが、ちょっとその前に簡単なことですけれどもお聞きしたいと思います。 この間、電電公社の本社の落成式といいますか、祝賀会がありまして、われわれ委員も呼ばれてみな行きました。なかなか堂々たる庁舎ができておるので非常に感心をいたしましたが、この間ちょっと新聞で見ると、あのビルディングが実は公社のビルではないということを書いてあったわけでありますが、あれはどうなっておりますか。 ○大橋説明員　 あれは現在公社が使っております部分は電気通信共済会の所有の建物になっております。公社の使ってない建物は公共建物会社の所有に属するものであります。 ○森本委員　 その公共建物会社という問題については、かつて参議院で同僚の中田議員が質問いたしまして、かなり反響を呼んだとがございます。 それが公共建物の問題でございましたが、あの建物は一体電気通信共済会がどの程度持ち、それから公共建物会社がどの程度持っておるのですか。 ○横田説明員　 坪数はすぐあとで数字を取り寄せますが、今度の建物の一階、二階、三階、四階、五階、六階をただいまのお話のように私どもが共済会から借り受けることにいたしました。 七階と八階・九階が公共建物の所有でありまして、これをたしか東芝の方に貸すということに相なっております。 なお地下の方は、地下四階が共用になっております。たしか地下四階が冷暖房その他のものが入っておりまして、これは共用であります。 それから地下の二階と一階は共済会の建物になっております。 ――ちょっと今の点、不正確な点がありますので、今建築局長が参りましたので、具体的な坪数そのほか正確なものを申し上げます。 ○中田説明員　 新庁舎の全体の坪数は、上の外部に貸す部分も含めまして延べ坪で二万三千何百坪の建物であります。公社が使っております部分は、そのうち一万四千五、六百坪だったと思います。 こまかい数字は今手元に持っておりませんので大体の数字を申し上げます。 それから地下四階は建物全体の暖房、冷房、電気、そういった機械関係になっておりまして、地下三階が公社の車庫になっております。 それから地下二階が、これは上に入ります会社の、現在のところ東芝が入っておりますのですが、東芝の車庫及び厚生施設、それから地下一階は全部公社が使うものでありまして、食堂その他厚生施設になっております。 それから一階から六階までが公社の事務室になっておりまして、七、八、九階が東京芝浦電気が使うという大体の概要になっております。 ○森本委員　 これは財産に評価をして、この電気通信共済会が持っておるところのビルディングと、それからいまだに公共建物が持っておるものとは、どの程度になりますか。 ○中田説明員　 共済会の持っておる坪数が、先ほど申しましたように、ここにこまかく申し上げますと、一万四千八百九十二坪〇四となっております。 それから公共建物株式会社の所有分が七千九百四十三坪三四ということになっておりまして、先ほど私が申し上げました坪数が少し間違っておりましたが、全体の坪数は合計いたしまして二万二千八百三十五・三八という坪数になっております。 ○森本委員　 私の聞いておるのは坪数だけれども、この実際の財産の評価額についてどの程度になるかということです。 ○中田説明員　 財産額は、全部含めまして四十五億三千二百八十二万二千円、これも概算でありますけれども、共済会部分が二十九億五千六百六万九千円、それから公共建物の部分が十五億七千六百七十五万三千円ということになっております。 ○森本委員　 それで、この公共建物会社の分については十五億なんぼ、それから共済会が二十九億なんぼということでありますが、この共済会の二十九億なんぼというものについては全部公社に貸しておる、こういう建前になっておると思いますが、現在公社がこれに支払うところの借料というものはどの程度になっておりますか  7.衆議院　決算委員会　昭和36年04月26日 昭和三十六年四月二十六日（水曜日） 　　　午前十時二十六分開議 　出席委員 　　　委員長　荒舩清十郎君 　　　中略 　出席政府委員 　　　　　　　　郵政政務次官　　森山　欽司君 　　　　　　　　 　　　中略 　委員外の出席者 　　　　　　　　日本電信電話公社総裁　　　　　大橋　八郎君 　　　　　　　　日本電信電話公社副総裁　　　　横田　信夫君 　　　　　　　　日本電信電話公社理事（技師長）　　　米沢　　滋君 　　　　　　　　日本電信電話公社理事（経営調査室長）　秋草　篤二君 ○中田説明員　 公共建物株式会社は、主たる仕事は不動産の所有、利用、売買、並びに賃貸でありまして、一般で言います不動産会社ということにわれわれは考えております。 ですから、たとえば三井不動産、あるいは三菱地所、東急不動産というような会社と同じものであると考えておるわけでありまして、これが自分で金を集めてきて、そして建ててくれる。三井不動産及び三菱地所にいたしましても、自分で仕事をするわけでありませんで、やはりほかの土建業者に建物を建てさしておるわけでありまして、それと同じように考えておるわけであります。 それから、公共建物株式会社は、確かに現在までのところ、ほかのものにつきましては、住宅その他会社のアパートとか、そういうものを若干やっておりますが、大部分は今まで公社の仕事であります。 なお、その間におきまして、霞ヶ関電話局あるいは千代田電電ビルのときには、公社といたしましても、三菱地所株式会社及び三井不動産株式会社に対しましても、こういう条件でやってくれないかということを文書で照会いたしまして、両方とも、自分のところではできないからという文書をもらっておるわけであります。それで公共建物にやらしたわけであります。 ○小川（豊）委員　 経過はわかりましたが、この公共建物という会社は、この営業報告によると、電電公社以外の仕事をほとんどやってないのですよ。 そうすると、これは電電公社の方で、自分の方の仕事をやらせるために、まず会社を作らないかといって作らして、そして自分の方のものはほとんど全部公共建物でやっていく。 そして公共建物は、三宮ですか、東京でも関西でも、家を建てちゃその何割かずつ取得していっているわけですね。 そしてしかも、質料で相当利益を上げているということも、報告に出ている。 共済会の方は、これは団体の趣旨からいって、共済会というんだから、営利会社ではないと思うんですよ。そうすると、あなたの方では、一体どういうことなんですか。 自分の方の土地を、公共建物に頼んで工事をしてもらって、それを共済会に持ってもらう。一部は、公共建物へ七階と八階をやってしまって、大部分の六五％というのは共済会が持つ。 あなたの方は家賃を払って借りている。 こういうややこしい公社の建物の建て方というのは、日本には例がないので、疑問を持たざるを得ない。 また繰り返しますけれども、何で一体こういうことをやらなければならないのか。私は、これは得だからおやりになったか、それとも資金の調達が困難だからおやりになったか、そのどっちかに理由があると思うので、そのどっちかということをさっきお尋ねした。端的にお答え下さい。 ○横田説明員　 その点は、先ほどお答えいたしたつもりでありましたが、われわれの資金としては、できるだけこれを電話局あるいは線路等の、直接お客さんのサービスに必要な方に投下していく。 本社の事務所等については、でき得るならば民間資金によってこれをまかなっていきたい、こういうことが主眼でありまして、そのほかに他意はないのであります。 なお、公共建物という会社の本質は、先ほど申し上げましたように不動産会社で、三井不動産あるいは三菱地所等と同じようなものでありますが、公社がこの電話局等をほかの事務所と共同建物にしておるという例は、ただいま御指摘のありました三宮あるいは千代田ビル等のほかにも、たとえば小樽の電話局、あるいは福島の電話局等も、これはやはり他の事務所と共同建物にいたしております。 この小樽あるいは福島等につきましては、たしか片方は、福島は商工会議所と一緒の共同建物、小樽は市と共同建物にしておるわけでありまして、そういう土地を利用する場合には、できるだけ最高限まで建物を建てて、それでこの場合の民間資金は利用するけれども、われわれの直接必要とするもの以外については、共同に、土地一ぱいの建物を建てて利用していくということが、われわれのためにもいいし、他の方にもいいんじゃないか、こういうふうに考えておるわけであります。 ○勝澤委員　 移転の披露会――まあ大へんりっぱな披露会で、電電公社が大へんりっぱなビルを建てたと、みな理解したそうですが、帰ってきて調べてみたら、あれは電電公社のビルではない、借りているのだ、こういう話を聞いて、二度びっくりしたということが出ております。そこで、あの今のビルディングというのは、どこが所有をされて、そして、どういう形に今なっているのですか。 ○中田説明員　 あのビルは、地下四階までの大部分が、共済会の所有でありまして、地下の二階及び地上の七階、八階、九階の大部分が、公共建物の所有であります。 ○勝澤委員　土地はどこのものなんですか。 ○中田説明員　電電公社の所有であります。 ○勝澤委員　 そうすると、電電公社の土地に建物を建てて、そして約八割が共済会のもので、あと残っているのが、公共建物の所有になっている。こういうことが財産上における所有権なんですね。 ○中田説明員　その通りであります。 ○勝澤委員　 公共建物株式会社という会社は、どういう会社なんですか。いつ設立されて、建設省からいつ認可をされておるのですか。 ○中田説明員　 公共建物株式会社は、先ほど申しましたように、不動産会社でありまして、設立が昭和二十八年四月十一日であります。 ○勝澤委員　建設業の許可は。 ○中田説明員　 建設業の許可は、今資料はありませんけれども、こういった会社は、自分で直営の小さい仕事をやるために、三菱地所でありましても、三井不動産でありましても、自分で直営でやることができるように、みんな建設業の登録はしていると思います。 ○勝澤委員　 していると思うというのは、なかなか大へんな答弁なんですけれども、こんなに問題になっているのに、そんなに不明確な答弁でよろしいんですか。 これは昭和三十三年の六月から問題になっているじゃありませんか。 そして建設省からも、公共建物というのはでたらめな会社だと言われているじゃありませんか。もう少しはっきりした答弁をして下さい。 ○中田説明員　三十四年の三月七日に建設業の登録をしております。 ○勝澤委員　 二十八年四月十一日から設立をして、それで今日まで、電電公社の仕事は、どことどこをやっておるか、説明して下さい。 ○中田説明員　 先ほど申しましたように、この会社は、不動産の所有、利用、売買並びに賃貸というのが主たる業務でありまして、公社の関係のものをやりましたのは、三宮の電電ビルディング、それから霞ケ関の電話局及び千代田電電ビルディング、これと、現在問題になっております日比谷電電ビルディング、この四つであります。 ○勝澤委員　 この設立をした会社の役員ですが、今の参議院の青木一男さんが会長で、それから藤山愛一郎さんなんかも入っておる。 山下太郎さんなんかもおる。 しかし、当時問題になって、藤山さんは大臣になられた当時にやめた。 こういう会社なんですね。 ○中田説明員　 現在の役員は、取締役会長は青木一男、取締役社長山本源太郎、常務取締役渡辺光明、同じく細野政男、取締役山下太郎、同じく取締役石坂泰三、同じく取締役渡辺仁、同じく取締役庵原豊、同じく取締役山本為三郎、監査役柳田誠二郎、同じく監査役松根宗一であります。 ○勝澤委員　 今言われました三宮の電話局を作ったときは、二十八年で、まだ建設業の許可をとっていなかったようでありますけれども、これは電電公社の所有地に電話局を建てて、そして公共建物が請け負ったのですか。 工事は竹中組がやって、それから鉄骨工事は播磨造船がやった、こういうようになっているのですが、そうなんですか。 ○中田説明員　 その当時は、まだ建設業の登録はしてないと思いますけれども、この公共建物株式会社は、先ほど申しましたように、不動産の方が主たる業でありますので、もちろん、そのときは公共建物自身が金を集めまして建物を建てたというわけでございます。 ○勝澤委員　 そうすると、三宮のときは、電電公社がその土地を提供して、公共建物会社に電話局を作ってくれと頼んで、それで公共建物が資金調達をやって、仕事の方は、ここにある竹中組と播磨造船にやらした、こういうことなんですね。 ○勝澤委員　 そうすると、電電公社が会社を作った。公共建物という会社は何かというと、トンネル会社じゃありませんか。トンネル会社と指摘されているじゃありませんか。 なおかつ、メンバーを見れば、みな政治的要素があるということは、三十三年の予算委員会のときに言われているじゃありませんか。どうなんですか。 ○中田説明員　 先ほどの答弁が、言葉が十分足りなかったと思いますけれども、電電公社の所有の部分を貸しているのは、全然ありません。 公共建物と共同した建物でありまして、その公共建物所有の部分が、先ほど申しましたような、銀行とか貸事務所になっております。 ですから、二つ一緒になった大きな建物であるということであります。 ○荒舩委員長　ちょっとお待ち下さい。 勝澤君と中田説明員との間の質問と答弁、まことに表面的だが、聞いていると、委員長においても納得し得ないような感じを受けるのですが、公共建物と電電公社の関係や、それからどういうわけで公共建物にそういうことをやらせなくちゃならないか、今の御説明だと、明らかにトンネル会社であり、明らかに政治的な意図を持って、電電公社の仕事を取るために会社を作ったとしか思われないのですが、そこをもう少し納得のできるような説明ができないのですか。 ○勝澤委員　 今の答弁聞いていても、結局疑問だらけになるのです。 三菱地所やほかのところが応じてくれなかったから、公共建物が応じてくれた、こういう言い方をしている。 そうじゃないのです。 これは、今の構想で作るにはどうしたらいいかということで、よそでできないから、ここで公共建物株式会社というものを作ったのですよ。こういうことになるじゃありませんか。 この営業報告を見てみなさい。 四月八日に創立総会をやり、五月十六日には、神戸三宮の電話局と建設協定を結んでいるじゃないですか。決算の中身を全部見てごらんなさい。 この営業成績は、みんな電話局の仕事ばかりじゃありませんか。 これだけじゃないと言っておりますが、そうですよ。 この公共建物という会社ができた根拠というのは、今あなたの言った構想を実現させるためにできた会社じゃありませんか。そうでしょう。 ○横田説明員　 先ほど申し上げましたように、その会社の営業実績を見ますと、大部分はわれわれの仕事であることは、この営業実績が示す通りでありますが、われわれの方の仕事だけやっておるのではないということと、それからわれわれの方も、今の共同建物の先ほどの構想をやるについて、公共建物だけが相手じゃない。 先ほど申し上げましたように、小樽の場合は、市と一緒であります。 福島の場合は、商工会議所と一緒であります。 われわれの土地を利用する場合、できるだけ共同建物として最大限にその土地を活用して、同時に、その資金をできるだけ民間の資金の活用によってそれをやっていきたいという構想でやっておるわけでありまして、そういう共同建物だけが相手じゃない。 そういう市の場合、あるいは商工会議所の場合、そういうような構想でやっておるわけであります。 ○勝澤委員　 これは、明らかに国鉄で問題になった鉄道会館と似たようなやり方なんですよ。 こういうやり方は、政治的に私は知能犯だと思う。 それはなぜかといいますと、一番いい土地に建物を建てたいとだれでも思います。その中に、電電公社だけではもったいないから、ほかのものを入れようという考え方は、けっこうだと思うのです。 やがて電電公社が大きくなったときに、それはのいてもらって入るんだ。 それを公共建物という会社に置きかえておるところに問題がある。 今言っておる市とか商工会議所とかいう公共団体、それはいろいろやり方があるでありましょうけれでも、大体世間としては了解できると思うのです。 しかし、公共建物という会社がそれをやっておるということが、まず第一の問題だと思うのです。 そこで、日比谷の問題で、今建物の所有権というものは公共建物だ、そしてでき上がってから、今度は共済会が買ったんだ、こういう話です。 それじゃ、初めから共済会で――電電公社が公共建物にやらずに、資金的に六階まで買収できるような共済会であったら、電電公社の土地に共済会が建物を建てて、公共建物を抜いて直接貸せるという方法は、不可能なんですか。 中略 ○勝澤委員　 金を出して、今言った八割くらいは共済会が買った、買っておたくに貸しておるのですから、それだけの力があるのだったら、土地そのものを共済会に貸して、共済会に建てさしたらどうですか。 そのことが不可能ですか。 そうすれば、そこに公共建物というマージンが一つなくなるのですから……。 ○中田説明員　 公共建物が外部に貸す場合におきましては、一応その候補者を公共建物がきめまして、電電公社と協議することになっております。 ○勝澤委員　 そこで、公共建物という会社が、こういう電電公社のやり方をするために作ったのではないという意見というものには、私はどうしても納得できない。 この公共建物株式会社の営業概況が私の手元に出ておりますけれども、四月八日にできて、そうして十一日に設立されて、五月十六日には、第一回目の神戸三宮の電話局を建設しているわけです。 それからこの公共建物の営業成績なりなんなりを見ると、行なわれている事業の大部分というのは、今のこの日比谷の電電ビルと同じような形のやり方がなされているわけであります。 ですから、こういうことから見れば、これは幾ら説明をされても、一体公共建物という会社が何のためにできてきたのか。 自然と生まれてきた三菱地所とか、三井不動産と同列なものであるという理解は、できないわけです。 その点をもう少し御説明を願います。 ○横田説明員　 今のお話、二つの点からお答えいたしますが、公共建物自身が、自分の営業目的の主たるもののお客としてわれわれに重点を置いて立てたものであろうという御推定の問題、これは公共建物がほかの方の仕事もできれば、やるけれども、われわれの方の仕事に相当重点を置いて、公共建物自身が営業してきたということは、私認めます。 それから私の方といたしましては、公共建物という会社と、不動産会社としての三菱地所、三井不動産その他については、平等な取り扱いをするという建前で仕事をいたしております。 今後ともそのつもりでおります。 ○勝澤委員　 そうすると、公共建物と同じような形のほかの業者にもやらせる、こういうことなんですか。 中略 ○勝澤委員　 そうしますと、今まで行なってきた三宮、霞ケ関、千代田、日比谷というのは、競争入札なり公開入札をやってきた、こういうことなのですか。 ○横田説明員　 公開入札とは申しません。 ただ、先ほどから建築局長がお話ししているように、この問題についてはお前の方はどうだろうということで、文書なりあるいは口頭で、その不動産会社に当たっておるということを申し上げたのであります。 ○勝澤委員　 そうすると、今私が言いました四つのところを作る場合に、公共建物以外のところにも、こういう条件でどうだと話をした、こういうことなのですか。 あるいはもしそうだったら、具体的に行き来した書類なり何なり、十分われわれに納得できるものを出していただきたいと思うが、どうなんでしょうか。 ○中田説明員　 三宮の初めの場合におきましては、これは建設会社に立てかえでやらぬかということで、私が、清水、鹿島、竹中、大成だったと思いますが、この四軒につきまして、立てかえでやらぬかということを話しまして、これはその会社の重役から、みんなお断わりがきたわけであります。 それからその後、霞ヶ関の電話局は、今本社の敷地の一部でありますけれども、その場合と千代田電電ビルの場合につきましては、三井不動産及び三菱地所株式会社に正式に文書で照会いたしまして、これは三菱地所株式会社は文書をもって返答があり、三井の方は向こうの専務が参りまして、私と経理局長との前で、お断わりということを申して参りました。 ○勝澤委員　 一番最初の工事については、公共建物に話した、こういうことで立てかえでどうだろうかというお話をしたということですが、しかし、実際の工事をやっておるのは、竹中なのです。 ですから、公共建物がそれをキャッチ・ボールをして竹中に、それから鉄骨工事は播磨にやらした。 そこで竹中が公共建物に、お前のところはマージンをとって、今度はおれの方へ回してくれ、こんなばかばかしい取引は、常識的におかしいと思う。 その次の霞ケ関の問題だって、仕事をやっているのは清水です。 これはまたおかしい。 公共建物が間に入っているのです。ですから、それはやはり話を聞いていけばいくほど、公共建物という会社がおかしいと思う。 そこで、一体今度は、たくさん金を持っている共済会というのは、どういう団体なのですか。 ○勝澤委員　 そこで、この電電ビルは、総額幾らでできて、そうして共済会はこれを幾らで買い取ったか。 今財産権はわかりましたが、その点どうなんです。 ○中田説明員　 日比谷電電ビルディングの工事は、総額が四十五億三千二百八十二万二千円でありまして、そのうち、電気通信共済会部分が二十九億五千六百右方九千円、公共建物株式会社部分が十五億七千六百七十五万三千円ということになっております。 それからその建設期間中の利子が、総額で五億九千七百万円でありまして、電気通信共済会部分が三億八千九百三十万四千円、公共建物部分が二億七百六十九万六千円、建設工事期間中公社が地代をとっておりますので、総額といたしまして、地代とその地代の金利を含んでおりますけれども、一億九千九百万円になりまして、共済会部分を分けますと、それが一億二千九百七十六万八千円、公共建物株式会社部分が六千九百二十三万二千円ということになりまして、全部の工事費、建設利子、地代を含めますと、総額で五十三億二千八百八十二万二千円になりまして、通信共済会部分は三十四億七千五百十四万一千円、公共建物株式会社部分が十八億五千三百六十八万一千円ということになっております。 なお、これは入りまして、なお現在若干の工事をやっておりますので、これは大体の概算でありまして、こまかい最後までの決算は、今後工事が終わりましてから、はっきりした工事費が決定することと思います。 若干の差はあると思います。 ○勝澤委員　 今の数字は、公共建物株式会社の発表した数字なんですね。 ○中田説明員　 公共建物株式会社が工事をやりますときに、大体私の方から注文をしましたものにつきまして、向こうから見積もりを出しまして、それを私の方で検討いたしまして、それで大体よろしいということで承認を与えた工事費がこれであります。 ○勝澤委員　 うすると、その権限はどういうことであるのですか。 土地を公共建物株式会社に貸して、建てさせておるのですから、建てる権限は、公共建物株式会社が一切がっさいやる、こういうことではないのですか。 ○中田説明員　 御説の通りでありますけれども、私の方といたしましても、公共建物株式会社にあまり高いりっぱ過ぎるものを建てられてもまた困りますし、ああいう場所でもありまするし、あまりまたみすぼらしいものを建てられても困りますので、建設の両方の覚え書には、大体二十万円程度ということが入っておりまして、それを私の方といたしましても見る必要がありまして、全体の設計が二十万円になるように、われわれがそれに途中で一々承認を与えたのが、この数字であります。 ○勝澤委員　 そうすると、公共建物株式会社と電電公社と一緒になって、あの建物の設計から建設までやった、こういうことになるのですね。 ○中田説明員　 一緒になってやったといえばそうかもしれませんけれども、中へ入るわれわれが使うものでありますから、大体の全体の構想といいますか、そういったものは、公社が注文し、部屋割りだとか、どういう部屋がほしいとか、どういう設備がほしいというようないろいろな注文は、われわれの方でいたしまして、それによって、実際の設計は公共建物がやったという状態であります。 ○勝澤委員　公共建物株式会社は、この建設にあたっての資金は、どういう形で行なったのですか。 ○中田説明員　 一部自己資金も使っておるようでありますが、ほとんどは銀行その他に依頼をいたしまして、銀行からの融資によって借りているようであります。 ○勝澤委員　もう少し具体的に、融資銀行なり内容を御説明願いたいと思います。 ○中田説明員　 現在どこの銀行からどれだけのものを借りておるというこまかい資料は、手元にありませんけれども、公共建物から私たちの方へ、どれくらいの金をどこの銀行から借りたというような調書が来ております。 いずれ、これは提出させていただきたいと思います。 ○荒舩委員長　 ちょっと途中ですが、聞いていてまことに私は不可解千万なんで、大橋総裁に聞きます。 四月十一日に会社が設立になって、五月十六日にはもうその工事を受けた、こういうことになるのですが、私は、委員長ではあるが、与党の議員なんですが、どう考えても、これをやるために会社を設立した。 もっと言い方によると、これをやらせるから一つ会社を作れという、指令か命令でも与えたようにしか聞こえない。 それで大橋総裁、あなたが考えても、ちょっと変に思いませんか。 ちょっとそれをお尋ねいたします。 ○大橋説明員　 これは私の就任のずいぶん前の話でございまして、会社ができた当時の関係者でございませんので、事情はよく存じません。 従いまして、先ほどからの局長等の答弁の通り行なわれておったことと、私は信じております。 ○荒舩委員長　 ところで、それはあなたが就任をなすっておらないから、よけいおかしくないかとお考えがつくのではないのですか。あなたが就任をされておったら、まさかそんなことはないだろうと思うが、それはあなたの就任前のことであるかもしれないが、どう考えても、何だかおかしいようにしか思えないのですが、あなたの直感はどうですか。これはおかしいですよ。 ○大橋説明員　 ただ設立の日と契約の日が割合に近いというだけのことでありまして、その設立前に契約したわけでも何でもないのですから、そう非常識だとは考えないのですが、いかがなものでしょうか。私は、そう不思議だとも思いませんです。 ○荒舩委員長　 そうなると、私は総裁によけいお尋ねしなくちゃならぬのですが、こんな疑惑を生じていることを、疑惑がないというようなお考えだとすると、どうも少しおかしいじゃないかなあというような気がするのです。 私は、決してしゅうとめ根性であなたをいじめるとか、追及するとかするのではないが、これはほんとうに国民が納得できるようなことでなければならないし、また決算委員会の使命としても、九千万国民の税金がどう使われているかということから考えて、納得できるような解明をすることが、この委員会の使命である。 そういう考えで、良心に従って私どもこれをお尋ねしているわけなんで、虫のせいやかんのせいで私が委員長の席から説明を求めているわけじゃないのです。 まことに不可能なことです。 他の委員会においても、こういうような質疑がかわされたと聞いておりますが、総裁、これはあなたのお御就任前のことだとしても、お宅の方とか国鉄とかいうようなところは、日本の国力の一つのバロメーターであるから、そういうところを、もう少しだれにも納得できるような仕事をしてもらわないと困る。 そういう点から言って、まことにおかしいと思うのです。 四月十一日に会社を創立して、五月十六日にはこの第一期工事を引き受けたのだという。 そうなると、何だかこれを引き受けるために会社を作ったようにしか、どうしても思えないのですよ。 総裁にはこれ以上お尋ねしませんが、副総裁はどうお考えですか。 ○横田説明員　 今のお話の点については、先ほどお話ししましたように、この会社が設立して間もなくわれわれの方の仕事をやったということから、この会社が、その後の実績を見ましても、私の方の仕事に重点を置いてきたということは、確かだと思います。 これは確かだと思いますが、ただ、お話の点の、私の方の仕事を特に不公平にやらしてやろうとか、そういうようなことで会社を作られたというようなことはなかったものと、私どもは信じております。 裏の話があったかなかったかと言われると、私も、その当時面接の当務者ではなかったのですけれども、裏の話はなかったものだと、私はほんとうに心から信じております。 そうしてその後の取り扱いも、先ほどお話しいたしましたように、この会社について特に不公平な取り扱いをするというようなつもりでやってきておりませんし、今後とも、この会社の取り扱いについては、他の三菱地所、三井不動産というような不動産会社と平等な取り扱いをしていきたいと思っております。 その点は、ほかの会社と特別扱いをするのではないということで、一つ御了承を願いたいと思います。 ○荒舩委員長　 それから中田説明員にちょっとお尋ねしますが、先ほどの勝澤君の質問で、キャバレーだのダンス・ホールだのじゃないのだ。 しかし、それは公共建物が絶対の権利があって、そこできめてきたものを電電公社で話を承るんだというように聞こえたんですが、そうですか。 ○中田説明員　 そうではありません。もちろん、公共建物株式会社の所有でありますから、今度の場合も、東芝――東京芝浦電気株式会社が入りたいからということでありますし、これはりっぱな会社でもありますから、われわれの方は、それでけっこうだという返事をしたわけであります。 ○荒舩委員長　 たまたま芝浦電気という話が出たが、そればかりではなく、――決定権は、そうすると、電電にあるんですか、ないんですか、どっちですか。 ○横田説明員　 これは、公共建物の所有分についての決定権は、公共建物にあります。 それから今の共済会の所有分は、私の方で借りたわけですが、共済会の所有分は、共済会が決定権を持つわけです。 だから、所有権を持ったものが最終的な決定権を持つわけであります。 これは今度の本社の建物だけの問題ではなしに、先ほども申し上げましたように、共同建物は――ビルディングの分割所有は、御承知のように縦で分けることもできるし、横に分けて分割所有することもできる。 だから、所有権は、それぞれ分かれてあるわけです。福島の電話局の場合は、われわれの所有のほかの分は、商工会議所が持っておる。 商工会議所がどこに貸すかということの最後の決定権は、商工会議所がその所有権に基づいて決定する。しかし、それにしても、そう変なところじゃ困るから、われわれの方と協議してきめてくれ、こういうことになっておるわけであります。 従って、協議したときに、そこはあんまり変じゃないかとわれわれが言えば、これは当然向こうが遠慮する、こういうことで協議せねばならぬ、こういうことであります。 ○大上委員　 さいぜんからいろいろ話を承っておって、私も委員長と同じく頭が悪いのかもしれませんが、のみ込めない。ただいま同僚委員から質問がありましたのを要約いたします。 点は、私も議席は持っておりますが、他に事業をやっております関係上、 社会通念に基づいて、四月一日に設立せられたものと五月に契約するということは、どう考えても、われわれ理解できないのです。 どうも皆さん方はそれぞれの役所にお勤めだからといえばそれまでだが、経済マンとしては、こういうことはあり得ない。 何だかそこにおかしなものがあるということは、われわれもそう思います。 そこで総裁なり副総裁の御意見いろいろございましたが、私の答えの要求は、社会の常識上から見たら、こういうことがあり得るのですか。 または皆さんが過去の経験なり既往のいろいろな問題から見て、こういう問題はほんとうにあるのでしょうか。その点を一つお尋ねしたい。 第二点、現在問題になっております三宮の電電公社ですが、竹中が請け負って播磨造船が鉄骨等を出して云々と出ておりますが、私、神戸の出でございますので……。 この当時に、たとえば播磨造船が鉄骨を提供した。従って、それが直接に坪当たりの単価を非常に安くするということはおかしいということで、子会社である呉造船に、特別契約で現在事務所を使わしておるということを巷間伝えられております、真否はわかりませんけれども。 そもそも発足自体が、重ねて申しますが、社会の通念上から見てどうも不可解千万だ。 私も同じ意見なんです。それであらためてお尋ねしますが、その点の二つをお答え願いたいと思います。 ○大上委員　 まず、会計検査院にちょっとこの関連の問題でお尋ねしますが、財政法、会計法を見ますると、国有財産の払い下げ等については、よほどのことでないと随契ができないのだ。 従って、この現在の会計法あるいは財政法から見まして、電電公社は、この請負その他についても随契ができ得ることになっておるのですか、なっておらないのですか。 ○平松会計検査院説明員　 電電公社の場合も、一般の国の会計の場合と大体同様でありまして、一般指名競争が本則ではございますが、随契の道が開かれております。 ○大上委員　 それならば、ただいま議題になっております、いわゆる設立と契約の間が非常に近いという問題が出ておるのですが、おそらく電電公社側は、一つの請け負わせの基準というものをお持ちであろうと思う。 私は、委員長と同じ意見で、社会通念で――ということは、やはり一つの企業の実績を見なければならぬ。いい悪いは別ですけれども、その会社の擁する技術陣の内容も検討しなければならぬ。あるいは資金の効率的な使い方も、よほど考えていかなければならぬ。 こういう面を総合して、社会通念という言葉が出ておるのです。 さてそこで、こういうふうな原則に照らし合わされたことが、公社にあるかないか。 そしてこれを十分研究なさったか。これによってなさったかどうか。これをお尋ねいたします。 ○横田説明員　 公社の随契契約と競争契約との問題でありますが、公社の場合も、原則として競争契約によっているということは、ただいま検査院からお話があった通りであります。 公社が建築業者にいろいろ仕事を請け負わすときには、大体指名競争によっている場合がおもであります。特定の場合に、ほかに請け負ってくれる人がない場合には、随意契約によるということも例外的にはあります。 この公共建物の場合は、先ほどからお話がありましたように、他の方に当たって、これをやってくれるところがない、そこでこの会社にやってもらった、こういうことに相なっておるわけであります。 ○勝澤委員　 それでは、私は先ほど共済会をお尋ねいたしましたけれども、共済会は、約三十四億七千五百十四万ですか、相当膨大な金を支払っているわけでありますが、その資金調達は、共済会はどういうことになっているのですか。 中略 ○勝澤委員　 そうすると、ますます私はよくわからないのですが、この日比谷と三宮、霞ケ関、千代田、今までの公共建物が作ったものは、やはりこれと同じ形でやられておるのですか。共済会に移して、共済会の方からお宅が買っている、こういうことになるのですか。 ○中田説明員　 共済会が入りましたのはこの日比谷電電ビルだけでありまして、ほかは全部公共建物株式会社が建てまして、直接公社がこれを分割買収していったわけであります。 共済会が全部公社の使う部分を買いまして、公社に貸してくれるということは、今度が初めてであります。 ○勝澤委員　 それでは三宮、霞ケ関、千代田というのは、建設資金は総額大体幾らだったのですか。 ○中田説明員　 三宮電電ビルは、建設費及び金利その他を入れまして、五億三千九百万円程度であります。 霞ケ関電話局総合建物は、十一億四千四百万円であります。 千代田電電ビルは十一億一千八百八十七万円ということになっております。 ○勝澤委員　 三宮、霞ケ関、千代田というのは、どのくらいの率で公共建物が電電公社以外に貸しているのですか。 ○中田説明員　 三宮電電ビルは、公社部分が二千八百八十二坪九三、公共部分が千五百五十四坪三五でありまして、霞ケ関電話局の場合は、これは電話局だけでありますので、六千三百六十七坪六八が公社部分であります。千代田電電ビルの場合は、公社部分が五千四百三十四坪四二、公共建物部分が二千四百四坪三七ということになっております。 ○勝澤委員　日比谷の方も坪数を言って下さい。 ○中田説明員　 日比谷の場合は、いわゆる公社が使っている共済会部分が一万四千八百九十二・〇四坪でありまして、公共建物部分が七千九百四十三・三四坪であります。 ○勝澤委員　それで、日比谷の電電の土地代は、幾らなんですか。 ○中田説明員　建設期間中は、そのときの評価によりまして、月額坪二千四百円の地代をとっておりました。 でき上がりましてからの地代につきましては、現在評価を金融その他機関に依頼をしておりまして、その結果を待って、これを値上げしたいと思っております。 ○勝澤委員　それはいつまでにきまるのですか、土地代は。 中略 ○勝澤委員　そうすると、二千五百坪について、公共建物から土地代をとる、こういうことになるわけですね。 ○中田説明員　 二千五百坪のところに高い建物が立っておりますので、その建物の総坪数で、一階から上の方へいきますと、だんだん逓減する率をかけまして、それによって公共建物が持っておる部分の土地代をはじき出しまして、とるつもりであります。 ○中田説明員　 先ほど申し上げました建設費の他を計算いたしまして、坪当たり月額賃借料といたしまして、先ほど申し上げましたように、最後までの全部の決算ができておりませんので、若干の差がありますけれども、月額二千二百二十六円払うつもりであります。 ○勝澤委員　電電公社が共済会に払っている家賃の総額は、幾らなんですか。 ○中田説明員　それを全体の坪数にかけますと、年額といたしまして三億三千万程度になると思います。 ○勝澤委員　そうすると、一年に三億三千万円の家賃を電電公社は共済会に払う、こういうことですか。 ○中田説明員　その通りであります。 ○勝澤委員　 一体五十億ばかりで建ったもので、そのうち、電電公社の建物の分三十四億なんですね。 それは十年か十二、三年で減価償却ができる。 こんなばかばかしい計算になるのですか。これは私しろうとでよくわからないのですけれども、家賃とか建物とかの計算というものは、こういうものなんでしょうか。土地も優先的に与えておる。★★★ ○中田説明員　 実際の不動産につきましては、私の方でも、三菱地所株式会社が建てました新大手ビルを電話局の付属舎といたしまして、四階の部分を四百坪ぐらい借りております。 これも、世間でいわれます権利金というものを坪当たり十二万円ずつ払っておりまして、なおかつ、坪当たりの月の借料が四千五百円でありますので、あの建物はやはり二十万円ぐらいはかかっておると思いますので、それから計算いたしますと、普通の不動産の家賃というものは、大体四、五年でもとをとるように計算されておるようであります。 ○勝澤委員　 三十四億という総額について金利計算をしても、共済会から借りるよりも、自分の方で金を借りて買い取ってこれをやりくりをやっても、得になるのではありませんか。 これはやはり家賃を払っているのは、共済会にもうけさせるために家賃を払っておる、こういうことにもなる。そうして片方には、公共建物に相当大きな部分というものを貸しておる。 それは公共建物が自由にやれる。 権利金も何も自由にきめられる。 ここにも私ははっきりしない点があると思うのです。 先ほど公共建物の部分についての話がありました。 それで副総裁は、こう言っているのです。 やがてうちで使っているのが足りなくなったら、二階の方を電電公社に使わしてもらう、こういう話をされておった。 しかし、その入居者については、公共建物が入居者をきめる決定権があると言っておる。 やがて電電公社が大きくなったときに、あけてもらって、そこに入れてもらうなんというのは、今の言葉だけであって、事実はいつでもあけてもらうような状態になっていないというのが、先ほど公共建物と電電公社との監督の問題、入居者に対する決定権の問題で明確になっておる。 ですから、そこもやはり私は副総裁の答弁と食い違っておるように思うのですが、どうなんでしょうか。 ○秋草説明員　 先ほどの公共建物が所有しておる建物を他人に賃貸借する場合の事前了解の点につきまして、昨今私どもで、この点につきましては、少し今まで契約しております手続上に不備がございましたので、一番最近の新しい契約が今できておりますが、これに明快に規定してございます。 非常に答弁がおそくなりまして、先生に大へん御迷惑な御判断をわずらわしたことを陳謝しますが、第七条に、「乙は、」――これは公共建物でありますが、「乙は、乙所有建物の全部または一部を、第三者に賃貸し、または譲渡し、もしくは担保に供するときは、あらかじめ甲の」――甲は電電公社でありますが、「甲の承諾を得るものとする。」というのをあらためて入れました。 これは、三十六年二月四日契約のものでございます。大へん御説明がおくれまして……。 ○小川（豊）委員　 僕は、今勝澤君の言ったように、あと理事会を開いて決定するということは賛成です。 そこで、私は預託金の問題をお尋ねするわけですが、その前に、これと同じ問題で一、二点あなたの方から出ている資料についてお尋ねしますが、「共済会からは、同会をして公社の使用する建物を所有せしめ、公社が借用しているので、地代を徴収しないことにしている。」こういうふうな説明が出ているのですが、共済会というものと公社というものは、全く人格が別個であり、従って、経理はもっと明確になされなければならないにもかかわらず、共済会からは、公社の建物を所有せしめるから、公社が借用しているものについて地代は取らないといったような、こういう非常に区分の不明確な点があるのですが、こういうのは、さっきのどなたかの答弁で、契約の訂正を言われたわけです。この点は訂正されておるのですか、されておらないのですか、この一点。 それからもう一つは、「公社が建物の買収を申し出たときは、電気通信共済会は何時でもこれに応ずること、電気通信共済会が建物の買い取り請求を公社に行なったときは、公社は買収に努力すること。」こういうような非常に不明確な、契約としては考えられないようなことをやっておる。 しかも、これ全体を見るときに、 四月の十幾日かに登記したばかりのところとこういう大きな契約を結んでいるというのは、これは、生まれて何年かたったからいいなずけにするという話は聞いたことはあるけれども、生まれない前にいいなずけ契約をしようといったって、これはできないにもかかわらず、男が生まれるか、女が生まれるかわからないのに、生まれない前にいいなずけ約束をしておくのと、まるで同じようなやり方ではないか。 ことに今ビルは、どこでもどんどん建っている。 ビルを建てるのに一番隘路になっているのは、土地を取得するということなのです。 土地さえ取得できるなら、みなだれでもどんどん建てる。 あなたの方では、非常にすばらしい土地を持っていて、それを自分の方で建てずに、今言ったように四月の十幾日に登記したのに、翌月の五月の十六日にはそこと契約して、こういうあれを結んでいる。 そして所有は向こうへ移る。 さらにそれを共済会に――この共済会というのは、名前からいって、あなたの方の仕事をしている人の共済組織だと思う。 その組織が、どこでどういうふうに金を調達してきたか、こういうものを持たして、そしてそれはあくまであなたの方の人であるというなら、どうもこのビルの建設については、 公共建物――この公共建物という名前からして、これは電電公社の仕事をもっぱらやらせるのだから、変な名前でなく、公共ということをうたった方がいいというので、公共建物という名をうたわして、そうして生まれたらすぐに結婚契約をしたというような、どうもはや実におかしい、押していけば押していくほどあれなんですが、そこで、今お尋ねするこの点だけ答えて下さい。 人格が全く別個であるにもかかわらず、こういうあやふやな契約を公社と共済会で結んでいるのですけれども、さっきあなたは、この点は直しましたと言ったが、これは共済会と直したのか、あるいは公共建物と直したのかわからないが、これもやはり直したのですか、こういう不明確な点を。  8.衆議院決算委員会 昭和36年05月24日 昭和三十六年五月二十四日（水曜日） 　　　午後一時二十一分開議 　出席委員 　　　委員長　荒舩清十郎君 　 　　　郵政政務次官　　森山　欽司君 　　　　　　　　 　委員外の出席者 　　　　　　　　日本電信電話公社総裁　　　　　大橋　八郎君 　　　　　　　　日本電信電話公社副総裁　　　　横田　信夫君 　　　　　　　　日本電信電話公社理事（技師長）　　　米沢　　滋君 ○勝澤委員　 それでは、三宮電電の工事になぜ公共建物を指名したかという経過についてお尋ねしたいのです。 三宮電電のときの公共建物というのは、どういう経過で指名になったか、いろいろ調べてみたけれども、実はわからない。 公開でもやられておりませんし、競争でもやられていないわけでありますが、その辺の経過を一つお尋ねします。 ○中田説明員　 お答え申し上げます。 三宮の場合は、二十八年度でございましたが、二十八年度当時は、公社といたしまして非常に資金が不足していた時分でございます。そこで先ほどお話が出ましたように、外部の資金を使おうということでありまして、そのときに、公社といたしましてもそういうことを考えなければならないというので、その当時いろいろやっておりました立てかえ工事、どこか業者が資金を立てかえてくれないかということが議に上りまして、私の方から日本における大きな業者につきまして、そういった立てかえ工事をやってくれないだろうかということを照会したわけであります。 これにつきまして、業者は、資金事情その他の見通しから、とてもそんなことはできないということで、みんな断わられたわけであります。 そこへちょうど公共建物株式会社から、自分の方でぜひそういうものをやろうという申し出がありましたので、公共建物と話が進んだわけであります。 ○勝澤委員　 今の御答弁で、そこへというところからわからないのです。そこへ公共建物から申し出があったので、私の方でやらしたのだ、そこからわからないのです。 その前によそへ一生懸命照会したけれども断わられたというのは、書類の上ではまだ出ていませんから、あったか、なかったか私はわかりません。 そこへ公共建物があった。公共建物という会社は、できたばかりなんですね。できて二カ月しかたっていないということは、おわかりになると思う。 ですから、私の言っているのは――この前も指摘しましたが、公共建物というのは、電電公社のこういうものをやるためにできた会社でしょうと言ったら、総裁は、そんなことはありませんと言った。総裁がそう言うのは当然だと思うのです。 総裁はそのときおらなかったのですから、そのためにできた会社ですとは答弁できないと思うのです。 できないと思うのですけれども、事実行為として調べてみますと、これは与党の委員も言っておるわけだが、会社ができて二カ月たって五億の仕事をやらせる。 そうして第一回の三宮のときには、支払いについては銀行保証したのです。 ですから、そういうふうに考えてみますと、一体公共建物でなければいけない理由がわからない。公共建物でなければいけないという理由を、ちょっとお聞かせ願いたいと思うのです。 ○中田説明員　 先ほども申しました通り、その当時におきまして、そういった建設会社へ照会をいたしましたときに、公共建物の会社の方々がそういうことを耳にされまして、電電公社がそういうことを考えておるならば、自分の会社でやろうということで、多分設立前から耳にしておられまして、そういう会社を作ろうという議が持ち上がったのだと思うのです。 ○勝澤委員　 第一回の建設工事が、四億二千万円ですか、これくらい大きな工事なんです。 ですから、四億二千万円の工事をするようなものが、ふらふらっとできて、おれがやろうということでやったのじゃないと思うのです。 むろん信用調査もやりまして、中身もいろいろ検査したと思うのです。検査したと思うけれども、実は残念ながら、これは実績のない会社なんです。 四月八日に創立総会をやって、四月十一日に設立の届け出をしている。四月十一日に設立の届け出をして、五月十六日にもうこれをやっているわけです。 ですから、ここでとにかく第一回の仕事を見ても、あるいは営業概況を見ましても、公共建物というのは、電電公社のこういう仕事をやるためにできた会社だ、こういうふうに世間で見られることについても、やむを得ないとはお考えになりませんか。 ○横田説明員　 私、当時大阪におりましたので、その実際問題はよく存じておりますので、当時の事情をちょっと申し上げさしていただきますと、先ほど中田建築局長から御説明いたしましたように、当時電話の拡張を急がなければならないという事態が非常にあった。 しかし、資金としては、予算上の資金だけでは足らないが、できるだけその要望に応じていこうということで、当時和歌山の電話局、あるいは尼崎の電話局、そういうような方面も、その当時、実は受益者債券の方を市で持ってもらうというようなことで、相当多額に持ってもらって、ようやくあの電話局の建設に当たったというようなことで、予算上の資金だけでなしに、ほかの民間の資金も活用して、電話局の建設を急いだのであります。 私も当時大阪におりまして、神戸の三富の電話局の建設をとにかく早く急いでほしい、神戸の市の方、あるいは地元の方もできるだけ応援する、しかし、加入者債券を持っていくというようなことまではできないというようなことで、できるだけ早く三宮電話局を建ててほしい、これは当時の神戸市の方からも、市としてもできるだけの協力はするからというような要望があったわけです。 われわれとしても、地元の局長として、できるだけ急いでほしいということを本社にたびたび申し述べておったのであります。 その当時、そのような条件で引き受けてくれる土地建物会社が、公共建物以外になかったということは確かである、こういうように思っております。 ○勝澤委員　 それは私は、公共建物以外になかったということじゃなくて、公共建物というのは、電電のものをやるために作った会社なんだということで、あるいは三宮電電をやられた、ほかも入れて四つやっているというのを全体的に見ると、この公共建物というものは、そのために作った会社だと、世間やわれわれに思われてもやむを得ないと思われるでしょう、こう言っているわけですが、御答弁があれでしたら、その次に参りたいと思います。 そこで、 それでは公共建物は、この三宮、霞ヶ関、千代田、日比谷、これら電電公社以外の仕事は、具体的にどれだけされておりますか。 私の調べたのによると、こうなっておるのですよ。 公共建物の営業概況というのが出ておりまして、この決算書で見たのだから、これは一番間違いない数字だと思うのです。決算書が間違っているならば別ですけれども……。 この営業報告は一部抜粋したものだというふうに書いてありますけれども、決算書で見てみますと、三井物産寮を六百九十四万円でやっており、愛知県営診療所を少しの金額でやっている。 ですから、よその仕事はせいぜい一千万程度しかやっていない。 二十八年に発足してから、よその仕事は一千万円程度しかやらずに、今度は、三宮、霞ヶ関、千代田、日比谷を入れてみると、約八十億くらいは電電の仕事をやっているわけです。 ですから、私は、これは電電公社のこういうものをやるためにできた会社だと言っているわけです。 ですから、もしそれは違うとおっしゃられても、そういう誤解を招くことはやむを得ないだろうという御答弁くらいはできると思うのですが、どうなんでしょうか。 ○横田説明員　 ただいまの実績は、今先生の御指摘の通りのようであります。そこで、しからばその実績から、この公共建物を公社のために作ったんじゃないかと言われますと、それは先ほどのようないきさつで、公社のために作ったものとは私は考えておりませんが、公共建物が実際の仕事をやるにあたって、われわれの方を最大の顧客として、こういう条件でどうかというようなことでわれわれの方が言ったものに対して、ほかの方が受けない場合も、あの会社は受けてくれたという実績は、確かにあると思います。 ○勝澤委員　 一応三宮のことはおいて、次に霞ヶ関を今度お尋ねしたいわけです。 この霞ヶ関へくると、これが実によくわかるわけです。霞ヶ関電話局を公共建物株式会社にやらせるために、いかに当時の電電公社が苦労したかということが、書類上出ているわけです。 これを一つ申し上げますと、二十九年の七月二十八日に、電築管七四六号で、建築部長名で、三菱地所と三井不動産とそれから公共建物、この三つの会社あてに、霞ヶ関電話局を作りたいから一つ引き受けてくれないか、こういう書面が出ているわけです。 この書面の中に、ちゃんと七月二十八日に出して、それから公共建物は七月三十一日に回答している。 三日目に回答しているわけです。 それから片方の三井不動産の方は、九月八日と書いてありますが、これは八月八日の書類の誤りだと思いますが、八月八日に三井不動産で断わっている。 それから八月九日に三菱地所が断わっておる。 こういうことなんです。この書面を見れば、はっきりしているんですよ。 七月の二十八日に出した書面に「突然の申入れで甚だ恐縮で、ございますが」こういうことを書いてある。 文書の中に載っているわけです。 突然の申し入れを七月二十八日に三つの会社にやって、そして公共建物は三日間でオーケーだと言っているわけです。 あとの方は、突然ですから、こういう資金繰りはできません、こういうふうに霞ヶ関で出ているわけです。 　その次に、千代田電電です。 千代田電電も同じように、十月十日の日にまた「突然の申し入れで甚だ恐縮に存じますが」と出して、十月十三日には、公共建物がオーケーを出している。 そして三井は、二十一日に口頭で回答したと書かれており、それから三菱は、二十日に回答したとある。 そうすると、明らかに霞ヶ関の電話局と千代田電電というものは、もう公共建物と打ち合わせをしておいて、突然申し入れをして、ほかの二つが断わる。 これは理屈をいえば、こういう公共建物のような、何か財界の大物みたいなものが並んでいて、三井でも三菱でも受けないのはあたりまえだ。 しかし、それも故意にこうなっておる。 これは何と答弁しようとも、明らかに私は、これは霞ヶ関なり千代田電電を公共建物にやらせるために、こういう書類が流れているとしかいえないと思うのですが、その点どうなんでしょうか。 もしそれについての私の言い方が違っておるようでしたら、御答弁賜わりたいと思います。 ○山田（長）委員　 関連。 ただいまの問題に関連して、答弁する前にちょっとお聞きしたいのです。 これはちょっと政務次官には問題が大きくて答えられないかと思うのだけれども、しかし、答えられたら答えてもらいたい。 それはなぜかというと、財政投融資の中に、大蔵省では建設費の予算を組んでいないと私は思う。 そこで、郵政省が予算調整をしたかどうかという問題です、庁舎の問題について。 問題は私はこれから出発すると思うのです。 一体したのか、しないのか、これは政務次官に答えられたら答えてもらった方がいいと思う。 しかし、政務次官に答えられなければ、大臣に来てもらって答えてもらう。 どうなんです。 ○山田（長）委員　 個々の問題について電電公社が骨を折ってこういう形の公共建物会社との連携がつけられたわけなんで、この点について、郵政省としては、この公社の建物を建てることについての予算調整に努力を払わなかったではないかという印象が出てくるのです。 むしろあなた方自体で、公共建物と連係をとって進行させていく過程を報告したくらいにとどめているではないかと思うのですが、どうなんです。 ○中田説明員　 先ほどの御質問でありますけれども、日付の問題でありますけれども、私の方から照会を出しましたのは、霞ヶ関の電話局につきましては、確かに今先生のおっしゃる二十九年の七月二十八日でありまして、返事の来ましたのは、三井不動産が九月八日であり、三菱地所は八月九日でありますけれども、このことにつきまして、別に三菱あるいは三井につきまして、いつまでに返答しろということを私たち要求したわけでありません。 向こうからこういった回答が来ましたのは、早かったわけでありますけれども、別にいつまでに返答しなければいかぬということを、私の方から要求したわけではございません。 ○勝澤委員　 これはそういう答弁では、とうてい納得できないと思うのです。 期日をいつまでに出せと言っていなかったから、いつまでにでもないのだ。 そうすると、その経過をもっと掘り下げて調べなければならぬことになるが、私は、そういう必要はないと思っているのです。それはなぜかというと、この書面にはっきりしている。 なぜならば、わざわざ霞ヶ関と千代田の場合には「突然の申し入れで甚だ恐縮でございますが」――「突然の申し入れ」というのは、急なことなんです。 それでしろうとの何も経験のない会社が、三日で回答したわけです。 そうして日本の最も有力な会社である三菱地所であるとか三井不動産は、できないと言っている。 その三井不動産は、こう書いてあるではありませんか。 「当社と致しましては出来る丈積極的に考慮致度存じ種々検討を加えましたが、時日切迫、成案を得ず」、こう書いてあるではありませんか。 こうやってみれば、これは急だったもので、なかなか検討する間がなかったのだと、こう常識的に思うのはあたりまえだと思うのです。 むしろ、私は、三井不動産なり三菱地所をここへ呼んで、苦しい答弁を聞こうとは思わないわけです。 ですから、そういう御答弁では、いささか残念だと思うのです。 千代田電電の場合にも、同じような経過になっているわけでありますから、もし局長の方がお答えできないならば、当時はおらなかったけれども、総裁なり副総裁が常識でお考えになって、そうだとは言い切れなければ、そう私に思われるのもやむを得ないだろうくらいは、どうなんでしょうか。 ○横田説明員　 今の往復文書の日取りから考えられまして、先生がいろいろそういう御推察をされるのも無理からぬ点はあるかと思いますが、同時に、われわれの方が善意に解釈すれば、公共建物の方としては、そういう資金繰りについて、できるだけ努力してみようという気持は、確かに持っております。 あるいは三井不動産とか三菱地所の方では、それだけの資金を集めるのにほんとうに苦労して、はたしてわれわれの方の仕事をやったがいいか、ほかの方の仕事をやったがいいか、それこそほんとうにもう少し時日をかして、もっと慎重にやらぬと、これでは必ずしも有利じゃないと判断する、その時日が少し少な過ぎたという点はあるかもわからぬと思いますが、常識的に考えて、われわれも、必ずしもそれだからどうのこうのというのでなしに、これは相当いろんな諸条件がついていますので、それだけの資金を調達してやるのに、必ずしも有利な企業ではないという判断をされたものと、私は考えるわけであります。 ○勝澤委員　 とにかく三日で回答が出るなんというのは、これは異例なことですよ。 そして霞ヶ関の買収が――これは建設価格じゃないのですよ、お宅が買った価格が十一億四千四百万、それから千代田電電も十一億千八百八十七万円ですから、相当なものなんです。 それで、これは、受ける方では大へん条件がいいのです。 さっき私は会計検査院にお尋ねしたが、支払い保証を電電公社が三宮のときにはやった。 あとはやめた。 やめたけれども、契約を見れば、でき上がったら私のところで買い取ります、こう書いてある。買い取る内容は、金利も十分相談にも乗りますと書いてあります。 十分相談に乗る、こんないいことはないと思うのです。 銀行が金を貸してくれるのはあたりまえですよ。 でき上がったら電電公社が買い取ることになっております、これが契約書でございます、この契約書を出すだけで、銀行は貸してくれると思うのです。 案の定、見てみれば、貸しているわけです。 そして霞ヶ関の場合は、三十二年、三十三年と、二回で十一億も払っているわけです。建設費が幾らで、お宅が払ったのが十一億で、その金利がどうなるかということは、私が調査してもよくわかりませんから、検査院の方で十分間違いなくよくやっておりますから、それは一任しておきますけれども、結局三宮のときのやり方というものも、たまたま公共建物というものがあったのでなくて、こういうシステムをするために公共建物ができたのだ。 今度は、霞ヶ関、千代田は、どうしても公共建物にやらせるために、そういう突然の申し入れをやって、突然断わられるようにしておいてやったのだ、こうなる。 　そこで今度は次の問題ですが、日比谷電電です。 日比谷電電の契約はいつなったか。これも日比谷電電の契約を見てみれば――これは書類です。 書類の往復ではっきりきまっておる。 これは三十一年の九月一日に、今度は逆に公共建物の方から、二、三の商社において一緒に総合建物の中に入りたいという希望がありますから、一つ本社の建物は私にやらしてくれませんかという書類が出たわけです。 それで今度は、九月一日に出した書類に対して、十月九日に、「お申し込みの趣旨に添う考えであります」というオーケーの回答が出ているわけです。この間のほかの会社との経過というものは、私はその書類を見ていないのですけれども、どうなっておりますか。 ○中田説明員　日比谷電電ビルの場合は、前の三穴、霞ヶ関、千代田電電ビルの場合と通いまして、これはこの前のときにも出たと思うのですけれども、われわれが全く借家として入っていこうという方針でありましたこともありますし、また霞ヶ関電話局と同じ敷地でありまして、公共建物が、これに対して建設期間中ずっと監督をしておりました関係、その地下の状態、その他の問題につきましても、非常によく存じておるということでありましたし、公共建物からこういった申し出がありましたので、別にほかの会社に照会もしませんで、公共建物株式会社にこれをやらせるということになったわけでございます。 ○谷川説明員　 お答え申し上げます。 契約書を委員会の方へ公社御当局から出しておられるわけですが拝見しますと、四項でございますが、「甲の指定するものに譲渡する」となっておりまして、公社が買うのではございませんで、従いまして、建設その他急いでおりますが、こういった方面には別に支障を来たさない。私どもとしましては、別に関係のないことでございます。 ○勝澤委員　 そうしますと、最初の霞ヶ関なり千代田、あるいは三宮、こういうときには、催告書をやったわけですね。 ○谷川説明員　 ちょっと調べてみましたが、三宮、霞ヶ関、千代田、これはすべて二十七年度予算におきまして、それぞれ予算額が計上されております。 これは当初は、みずから建設するという予算になっておりますが、もちろんよその建てましたものを買収してもいいわけでして、金額が計上されておるわけですが、債務負担行為の点はありませんでしたが、三宮の場合は、たしか翌年度限りの、一年限りの債務負担行為がついておりました。 先ほどこれにつきましては、会計検査院の局長の方からお話がありました通り、問題がございましたが、その後は三年の債務負担行為に切りかえておりますが、いずれにしましても、予算額が計上されております。 もちろん、予算計上額よりも買収の実績は高くなっておりますが、これは建設費の総額の中におきまして、公社御当局に、総裁の方に、御案内の通り相当自由裁量が、これは公共企業体でございますから当然でありますが、残されておりますので、私ども一々そこまではタッチいたすことは適当じゃないと思います。 ○平松会計検査院説明員　 日比谷電電につきましては、先ほども申し上げましたように、今年の二月共済会から公社が借り上げる段階になりまして、初めて検査院が検査することになるわけであります。 その関係の書類なんかも、やっと最近出てきたというところじゃないかと思います。また、実地検査は、この点についてはまだ十分にはいたしておらない段階でございます。 借り上げ料に関連しまして、勢い公社からも事情をお聞きすることにはなるかと思いますが、ここに書いてあります以外のことを、公社の側の御説明以外にいろいろ補足するというようなことも、検査院としてはいたしかねることではないかと考えられます。 ○勝澤委員　 それではもう少し聞きましてから、 もう一回政務次官にお尋ねいたしますけれども、そこで日比谷電電の場合も、一つだけ余分なのが入っておるのですよ。公共建物があって、それが業者に建たせて、公共建物から直接に電電公社が借りている、こういう形ならばいいのですが、そこへ今度また共済会が一本入っておるのです。 ですから、その分だけむだといいますか、金利の肩がわりといいますか、むしろ共済会と公共建物と金を出し合って建ててしまって、共済会から直接電電が借りる、こういうことならすっきりすると思うのですが、そこがまたややこしいわけです。 ややこしくした理由が、実はわからない。 その理由をお尋ねしたいのです。 ○中田説明員　 日比谷電電ビルの場合は、前の場合と違いまして、われわれの方は借家人として入るわけでありますが、公共建物株式会社から直接借りることになりますと、公共建物株式会社もやはり一つの企業体でありますし、家賃が非常に高くなる。 これは現にわれわれの方で三菱地所株式会社から借りております新大手ビルその他の例からいいましても、初めに協力金というものを坪当たり十二万円払いまして、なおかつ毎月の坪当たりの家賃の額が四千五百円というような多額の家賃を払わなければならない。 そうしませんと、不動産会社といたしまして採算が合わないのだと思いますが、こういう大きな金をわれわれが払うといたしますと、非常に公社の負担にもなります。 そこで第三者、すなわち共済会、これは公社の外郭団体でありますけれども、ここに買ってもらって、それをわれわれの方で借りていこうという案が持ち上がったわけであります。共済会は、われわれの方としましては、公社の従業員の社宅等を建てまして、われわれの方が借りておるわけであります。 この例によりまして、共済会に買ってもらい、それを借りていきまして、七十年間こちらが借り上げますと、あとで共済会が無償で公社に寄付するということになっておりますので、この方が公社として非常に有利であるという考え方から、こういった第三者が中に入ったわけであります。 ○勝澤委員　 そこで公共建物から借りるよりも、公共建物で作ったものを共済会が買って、それを公社が借りた方が安いという、そこがわからない。 一つのクッションが入っているのですから、直接公共建物から借りた方が安いと思うのです。 なぜクッションをしたかということを言わないから、結局言葉では安いという言い方にしかならぬと思う。 結局これは資金調達の内容を見れば、肩代わりしたのですよ。 公共建物は、全部借金で作ったわけです。公共建物は、その資金調達を五十二億九千二百万円ですか、したわけです。 そしてその相当な部分というのは、公社が買いますという裏づけ保証をした。 ですから、銀行は貸したわけなんです。 その銀行が貸したものを、早くやらなければならぬからということで、今度は共済会の方が銀行から借りてやったわけです。 結局これを見れば、この銀行から借りた分が全部、今度は共済会に肩がわりをしているわけなんです。 この資金をずっと合わしてみたら、これは一銭二厘まで間違いなくいっているわけです。 そこで結局残った分がどこかというと、生命保険会社の分が公共建物の借金として残るわけです。 しかし、権利金として、東芝から建設協力費で十一億九千二百万円とっているわけですから、そしてでき上がったものは東芝に貸しているわけですから、そうすると、これもあれだと思う。 結局でき上がったものを公共建物が持ち切れないから、これをこっちへ持たして、建物を担保に借りているわけでしょう。 そのために、これは共済会に移しただけなんですよ。 ですから、安いから、高いからということでは、私はないと思うのですよ。 ○西村（力）委員　 関連して。 金を借りて建物を買い取って、それを貸す、こういうことは、共済会の定款、事業から見て、可能かどうか、こういう疑点が一つ僕としては出てくるのですが、それはまあそれとしまして、従業員の組織の共済会が、銀行から資金の肩がわりをして、それを電電公社がだんだんと返済するようなことになりますが、もし途中で事故があった場合、その共済会の債務というものは、どう処理するか。 事故といえば、大震災が起きてつぶれたとか、火災があって使用にたえなくなったというような事故がもしあったとき、共済会のそれだけの負債の肩がわりを、今度は電電公社がやってくれるのか。 三宮の場合には、たとえば公共建物が借金して建てたものを電電公社が保証した、これは悪いと言われましたので、従業員の組織の共済会が金を借りて買い取って、まだ完済しない途中において事故が起きて、債務がそのまま残ったという場合にどうするか。 こういうようなところは、公社側としてどう考えておられるか。 この点が私としては問題があろうと思うのです。第一点の方は、一応現実にこういうことは進んでおるから、これは一応問題としないことにしまして、これはどうですか。 ○勝澤委員　 私は、先ほど政務次官も習われましたように、国有地なりあるいはこういう公共的な土地というものを高度に利用するために、いろいろの建て方を検討されるということは賛成でありますが、そのことは、行政管理庁の力からも、高度利用という問題について指摘をされておるわけです。 しかし、電電公社と公共建物という、やり方については、私は、この際検討すべき段階に来ていると思うのです。 国鉄がいろいろ言われました。しかし、国鉄は一応民衆駅という形で、とにかくガラス張りの中の運営をされているようであります。 しかし、公共建物と電電公社の間というのは、今指摘された数数の事項を調べてみましても、この四つの問題について、私は明朗ではないと思うのです。 そのことは、かわられたといっても、総裁や副総裁、あるいは政務次官もお認めにならざるを得ないと思うのです。 おれは前にやったことは知らないし、それは正しいんだということは言わなければならないと思うのですけれども、それは私が今指摘したのを一応常識的に考えるならば、やはりこういうやり方のために公共建物ができたのだ、そのためにこそ、公共建物に仕事をさせるためにいろいろな御苦労をされてきた。 なお、それではそのできたものについての貸付はどうかといえば、結局アラビア石油の重役の山下さんのところに貸す、石坂さんが重役だから東芝に貸す、こういうことになっている。 ですから、公共建物と電電公社の間に不正があるとかないとか、あるいは公共建物と業者との間にどうとかこうとかいうことは、私はよくわかりませんから言いませんけれども、やはり公社というもののやり方からいって、好ましくないように思うのです。 この点については、この際検討すべき段階に来ていると私は思うのですが、その点だけについて、一つお気持を伺いたいと思うのです。もし今後なおこのやり力を続けていかれるということになるならば、私は、またあらためて、もう少し掘り下げて今までの問題について再検討しなければならないというように思うわけであります。 今後この問題については再検討すべきである。 ただし、高度の利用という建前は、私は賛成でありますから、やり方その他については、十分御研究を賜わりたいと思う。その点について、一つ総裁と郵政政務次官のお答えを賜わりたいと思います。 ○西村（力）委員　 日比谷電電でもなんでもそうですが、公共建物からは、日比谷電電なら日比谷電電だけで、地代はどのくらいとっておりますか。 ○中田説明員　 日比谷電電の場合は、工事中は坪当たり二千四百円、建物ができ上がりましてからは、これを値上げいたしまして、坪当たり三千円とっております。 以上